Des commentaires… Mes réactions
Pour la seconde fois sur le blog, je vais profiter d’un commentaire développé par l’un d’entre vous sur un article pour y répondre, et en faire profiter le plus grand nombre.
J’utilise cette voie de communication exceptionnellement quand l’auteur du commentaire s’est beaucoup investit (un long commentaire) et que les questions posées pourraient intéresser le plus grand nombre.
Pour les plus fidèles du blog, ce billet doit vous rappeler quelque chose : il est du même bois que celui sur les statines et la polémique sur le cholestérol, dans lequel je répondais à M. Grossbouff.
Je dois d’ailleurs rédiger la suite à propos de M. Grossbouff, mais vous m’excuserez un certain manque de temps pour rédiger tous les articles que je le souhaiterais !
Maintenant que vous avez compris le principe, voici l’essence de ce billet :
Je vais revenir en détail sur les longs commentaires de Tom, que je suppute être un vétérinaire, qui a largement commenté et critiqué mon dernier article sur les croquettes vétérinaires (« Croquettes vétérinaires ? Une arnaque de pro ! »)
Un article au titre volontairement provocateur, comme d’habitude, qui vous proposez de découvrir une analyse (selon mes critères) de la qualité de croquettes haut de gamme, thérapeutique.
Dans cet article jugeant la qualité de ces croquettes, je desservais malheureusement des notes très moyennes pour ces croquettes.
A la suite de cela, il y a eu des réactions (Tom…) et c’est ma réaction que vous allez lire dans ce billet.
Questions/réponses !
56% de protéines ? Un chiffre erroné selon Tom
La première partie du commentaire de Tom concerne mes critères afin de juger de la qualité des croquettes.
Pour noter les croquettes que j’analyse, je compare les apports caloriques en protéines, lipides et glucides des croquettes avec les apports caloriques optimaux, que l’on devrait vraisemblablement retrouver si nos chiens avaient une diète naturelle (ou sauvage).
Pour que tout le monde sache de quoi je parle, le tableau suivant devrait aider :
La première colonne du tableau vous indique l’analyse garantie fournit par le fabricant (les encadrés de rouge). La part des glucides ou des hydrates de carbone ne figure pour ainsi dire jamais sur les emballages, et cela est bien légal.
Pour être complet, l’humidité n’est parfois pas renseignée, elle est alors estimée à 10%. Il en va de même pour les cendres dont le pourcentage n’est pas systématiquement renseigné, et qui est alors estimé à 8%.
L’exemple ici est une croquette de la marque Pro Plan, déjà critiqué dans un article précédent.
Donc, pour obtenir la fraction de glucides, il suffit simplement de suivre la formule suivante :
100 – (% protéines) – (% lipides) – (% de cendres) – (% d’humidité) – (% de fibres)
Pour obtenir la seconde ligne de ce tableau, on retire simplement la fraction humide des croquettes, dans notre cas 10%. Ainsi on obtient un pourcentage de matière sèche.
Ce pourcentage de matière sèche représente bien souvent la référence pour comparer les croquettes. Mais nous, nous avons choisis de comparer les apports caloriques. C’est la dernière colonne.
On détermine les apports caloriques relatifs entre les 3 principaux macronutriments avec les données suivantes :
- Protéines : 4 kCal
- Lipides : 9 kCal
- Glucides : 4 kCal
A partir de là, je peux vous montrer le tableau suivant qui montre la comparaison entre nos apports caloriques fournis par la croquette (gauche), et dans une diète idéale (droite).
Pour revenir sur le fond du problème, c’est bien cette 2ème colonne qui est mise à mal par Tom, et à juste titre, car il est tout à fait normal de critiquer ces chiffres.
En réalité, ces chiffres ne sont pas issus d’une thèse comme le suggère Tom et n’ont jamais été annoncées comme étant « un apport nécessaire ».
Ils représentent simplement un idéal qui devrait être approché par toutes les croquettes.
Donc, ces chiffres (56, 30 et 14%) proviennent tout d’abord du célèbre site anglo-saxon Dog Food Advisor, mais plus précisément du livre See Spot Live Longer écrit par MM. Brown et Taylor.
Je n’ai pas vérifié par moi-même la véracité et la pertinence de ces chiffres, car je n’ai pas lu l’ouvrage de ces hommes. Un point en moins pour Jérémy, je vous l’accorde.
En revanche, je me suis basé sur un document publié par 3 scientifiques et professionnels de la santé animale : Heater Alcorn du département des sciences animales de l’Université de Cornell ; de Ellen Dierenfeld et Krista Jacobsen du centre de santé animale de la Société pour la conservation de la vie sauvage (Wildlife Conservation Society).
Dans ce document intitulé Nutrient composition of whole vertebrate prey (excluding fish) fed in zoos nous avons un aperçu très détaillé, avec 40 références scientifiques, de la composition en nutriments de proies entières telles que des souris, des hamsters, des cerfs, lapins, des cochons ou encore des veaux.
Selon ces chiffres, et en accord avec l’analyse d’une vétérinaire avec qui je suis en correspondance, qui m’a notamment aidé lors de la rédaction et de la relecture de « Ce poison nommé croquette », nous retrouvons effectivement des chiffres similaires que ceux que j’annonce sur la base de petites proies.
En toute rigueur, l’analyse de ma correspondante vétérinaire trouvait les apports caloriques idéaux suivant :
- Protéines : 58%
- Lipides : 26%
- Glucides : 16%
Je suis bien entendu ouvert à la discussion et au débat sur la base de ce document et de la thèse vétérinaire d’Elise sur la « comparaison des rations BARF aux recommandations nutritionnelles du chien sain ou malade », soutenue en 2011.
Dans les paragraphes introductifs de la thèse, on peut y trouver les différents régimes alimentaires des chiens sauvages et des loups, et découvrir ainsi qu’ils sont quasi-exclusivement composé d’oiseaux, de volailles, de petits et grands mammifères, d’arthropodes (0,01% de la biomasse totale) et de fruits (0,2 à 0,4% de la biomasse totale).
Chez les dingos, une espèce de chien domestiqué qui est retourné à l’état sauvage, le régime alimentaire est composé de lapins, de marsupiaux (kangourous, wallaby et souris marsupiale), de petits rongeurs, de bétail, d’oiseaux, d’œufs, de reptiles, d’insectes divers et de fruits et baies.
Pour être complet, je pourrais signaler que les chiffres que nous avons choisis (56/30/14) ne tiennent pas compte des apports potentiels en œufs et en insectes (absent du document fournis par nos 3 spécialistes).
Or ces deux catégories d’aliments sont très riches en protéines (12,3g pour 100g d’œuf selon la table Ciqual 2013), en lipides (10,3g pour 100g, selon cette même table) mais pauvre en glucides (seulement 0,7g pour 100g d’œuf).
En termes d’apports caloriques, les lipides représentent la part majoritaire (64,7%), ensuite les protéines (34,5%) puis les glucides (0,8%).
Pour les insectes, nous sommes dans le même ordre de grandeur avec toutefois une part des protéines plus élevée que les lipides, selon ce document de la FAO.
Quoi qu’il en soit, ces deux derniers éléments sont à priori consommés occasionnellement et ne devraient pas changer énormément les ratios que nous avons choisis. Bien que l’on constate que les glucides sont très faibles, et que les protéines et les matières grasses sont très majoritaires, à l’image de notre ration idéale.
Au final, et pour tenter de conclure sur ce premier point, les apports caloriques optimaux choisi pour comparer les croquettes (56/30/14) semblent correct et refléter la réalité du milieu naturel.
Malgré tout, ce point est bien entendu toujours ouvert au débat. Je suis preneur de toutes données supplémentaires qui pourraient faire évoluer ces apports de référence.
1,3 kg de viande fraîche selon les calculs de Tom
C’est le second point que je dois détailler dans cet article.
Afin de démontrer que le chiffre de 56% est incorrect, Tom s’est livré à une démonstration en prenant comme base :
- Un chien de 27 kg
- Des besoins énergétiques de 2000 kCal
- Une viande avec 20% de matières grasses
- Pour 100g de viandes, nous avons 22g de protéines
- 1g de protéine apporte en moyenne 4 kCal
A partir de ces données (que je ne remets pas en cause) Tom en arrive à 1,3 kg de viandes nécessaire pour couvrir 56% des apports caloriques en protéines, soit 280g de protéines pour 1120 kCal.
Tom complète très justement son calcul en annonçant qu’avec « un tel régime, les apports en lipides seraient de toute façon suffisants pour lui fournir plus de 3000 Kcal ». Il surenchérit « qu’avant d’atteindre les 56% d’apport énergétique en protéines, les lipides auront déjà largement permis de dépasser les besoins. »
Sur cette dernière remarque, Tom a effectivement raison.
1,3 kg de viande, pour les seuls apports en protéines et en lipides fournissent 3460 kCal, soit 58% d’énergie en plus.
Jusque-là tout va bien. Mais ce qui me dérange le plus, c’est le postulat de départ de Tom.
En effet, pour justifier l’utilisation unique de viande à 20% de matières grasses, Tom nous dit que cette alimentation « serait plus adéquate car plus proche d’une alimentation « naturelle » proche de celle du loup et d’autres canidés sauvages ».
Malheureusement, rien n’est plus faux.
Dans le paragraphe précédent je vous ai démontré avec l’aide de la thèse vétérinaire qui portait notamment sur l’étude du régime alimentaire qu’une alimentation « naturelle » n’est pas faite uniquement de morceaux de viande.
C’est une erreur de croire cela selon moi, tant pour les propriétaires d’animaux de compagnie que pour les vétérinaires. Une alimentation naturelle est certes composé de morceaux de viandes squelettiques, mais également d’os, d’abats, de tissus conjonctifs, d’un peu de poils, de peau, d’une faible partie du contenu digestif, d’autres animaux et d’autres aliments (œufs, reptiles, etc.)
Par la suite, Tom nous parle de la célèbre alimentation BARF, pour Biologically appropriate raw food ou alimentation crue biologiquement appropriée, et nous dit qu’avec « un régime de type BARF à base d’abats, de viande et d’os, il n’est pas possible d’atteindre les 56%, qui sont un chiffre erroné ».
A vrai dire, je n’ai aucune idée de si l’alimentation BARF se rapproche ou non de cet idéal car je ne me suis jamais penché sur ce sujet.
Mais soit. J’ai pris une après-midi pour faire des calculs de rations sur la base du principe BARF.
J’ai donc utilisé les données suivantes :
- 65% de viandes (un gigot d’agneau crue)
- 15% d’abats (foie de veau)
- 10% d’os comestible (bœuf)
- 5% de fruits (poire)
- 5% de légumes (haricots vert)
Pour tous ces aliments, j’ai utilisé les tables Ciqual de l’ANSES pour obtenir les teneurs en protéines, lipides, glucides, fibres et en eau.
Voici les résultats que j’ai obtenus :
Ces résultats nous indiquent deux choses :
- Effectivement, force est de constater que selon mes calculs (qui sont forcément limités) nous n’atteignons pas les 56% d’apport calorique en protéines avec le BARF.
- En revanche, et même si le ratio n’est pas atteint, on se rapproche plutôt bien de nos chiffres de référence (56/30/14), et c’est une bonne chose e la ration idéale dans le but de comparer les différentes alimentations entre elle, j’ai repris le document des 3 spécialistes américains sur les proies entières afin d’obtenir mes propres chiffres.
J’ai donc choisi les proies suivantes :
Jeunes cerfs, veaux, souris, rats, lapins et volailles (avec toujours l’absence des œufs et des insectes).
Sur cette base, j’obtiens les résultats suivants :
Ces résultats me laissent pantois pour plusieurs raisons.
- D’une part, on se rapproche d’une certaine manière des 56/30/14, avec une augmentation de la part des lipides et une réduction de la part des glucides, tandis que les protéines demeurent stables.
- D’autre part, on se rend compte que l’alimentation BARF se rapproche étonnamment d’un régime à base de proies entières.
Ainsi :
- Protéines = 53/50 ;
- Lipides = 41/40 ;
- Glucides = 6/10.
Au final, personne n’avait complètement raison ni complètement tords… La vérité se place plutôt entre deux eaux.
Des os et des intestins ouverts
Pour terminer cet article, je suis obligé de faire une remarque sur le post-scriptum du commentaire de Tom concernant l’ingestion d’os par des chiens.
Ainsi, Tom a dû « leur ouvrir et leur retirer une partie des intestins après qu’ils se les soient ouverts après avoir ingéré des os pourtant bien cuits ». Tom n’est pas très optimiste pour nos chiens : il ne sais pas « s’ils vont survivre ».
Le vétérinaire conclue son commentaire en ces termes :
C’est marrant mais je suis moins tenté par le BARF. Pourtant, si j’en crois notre spécialiste, il était impossible que cela se produisît…
Le fin mot de l’histoire est donné dans un autre commentaire dans lequel nous apprenons que l’un des os était cru.
Bon. Première chose, selon le principe BARF, il est formellement interdit de donner des os cuits qui sont extrêmement dangereux pour la santé des chiens. Jusque-là, il n’y a malheureusement pas de secret pour les propriétaires de chiens qui font l’erreur de donner des os cuits. Il est de ce fait tout à fait compréhensible de devoir hospitaliser des chiens, les risques sont énormes.
Deuxième chose, à propos de l’os cru.
Est-ce que l’ingestion d’os cru est sans danger ?
Les défenseurs du régime BARF ou d’autres alimentations à base de proies entières savent très bien qu’il faut respecter certaines règles pour que les os crus restent des aliments santé pour les chiens.
Ainsi, les gros os porteurs ne doivent pas être donné à manger aux chiens car pouvant briser les dents, et ne seraient pas digestibles (tibia, hanche).
Ensuite, les os crus donnés aux chiens doivent impérativement être charnus, ou largement entourés de chairs, et doivent être mangés lentement pour éviter au maximum les problèmes internes (perforations) ou les étranglements et les étouffements.
Dans l’exemple de Tom, nous ne savons pas comment l’os cru a été donné au chien.
Etait-il charnu ? Appartenait-il à la bonne catégorie ? A-t-il était mangé lentement ?
Autant de questions qui restent sans réponse et qui ne permettent pas de critiquer objectivement une alimentation à base d’os, qui je vous rappelle, est totalement adaptée et physiologique pour nos animaux de compagnie.
Mais le mythe des os dangereux à la peau dure dans la profession. C’est un point qui sera discuté dans le prochain article.
Conclusions
Je suis très satisfait de la participation de Tom dans les articles du blog, une participation qui m’a permis de creuser ces histoires de protéines, de glucides, d’apports caloriques et d’alimentation idéale.
Je vais devoir réfléchir si je remets en question les chiffres actuels de référence que j’utilise pour les nouveaux déterminés dans cet article.
La suite du commentaire de Tom ?
La seconde partie intéressante soulevée par Tom concerne les conflits d’intérêts dans les écoles nationales vétérinaires, les compétences des vétérinaires en nutrition animale et mes compétences personnelles dans le domaine.
L’article étant déjà assez long, cette partie sera traitée dans un prochain billet.
41 commentaires
Merci pour cet article très bien expliqué, comme d’ailleurs tous!!
J’aime beaucoup votre ouverture, merci encore pour le travail que vous fournissez, c’est génial. J’en apprend beaucoup grâce à vous! Continuez!! :)
Merci Manami : )
Bonjour
Merci pour vos articles, j’ai un chiot de 4 mois un eurasier. Il était au RC et 8 selles molles par jour, puis taste of the wild mais idem. Alors essai du Barf, et super résultat mais très contraignant et difficilement compatible avec ma vie professionnelle. 3 semaines de barf et re une diarrhée très méchante qui m’oblige à passer par la case veto, qui me vend des pro plan hyper digestible et là oh l’horreur en lisant votre article, il y a tout ce qu’il ne faut pas…
Je suis perdue. y a t’il des croquettes qui se rapprochent de la qualité du barf, ou même pas en rêve …
Mille mercis si vous me répondez
Merci pour vos investigations et votre implication.
Mais concrètement, que donner dans la gamelle de mon toutou alors?
Merci pour cette étude sérieuse. Mais tout cela ne me concerne plus : je suis devenue végétalienne par compassion pour les animaux et j’en suis venue à ne plus supporter de faire tuer des animaux pour faire vivre le mien, privilégié donc par rapport à eux. Je lui donne depuis 1 mois des croquettes végétariennes AMI DOG, + parfois un jaune d’oeuf cru, du yaourt, de l’huile de colza ou d’olive. Et il croque avec délice les coquilles des oeufs. Or depuis lors, il a une énergie fantastique.
Si la base du végétarisme, c’est de respecter les animaux, pourquoi imposer à un carnivore un régime végétarien ?
Les croquettes végé sont encore pires que les croqs de supermarché (absence de protéines animales, de fait. Et mycotoxines en masse, sans parler des problèmes inhérents aux croquettes).
Je vais paraître méchante, je ne poste pas ce commentaire pour vous descendre, mais si vous vouliez nourrir un animal façon végé, pourquoi ne pas avoir pris un lapin ? :/
Vous ne paraissez pas méchante juste ignare, de nombreux chiens mangent des croquettes végétales et sont en pleines formes. IL n a pas paris un lapin parce que ça n’a rien à voir avec un chien … Un chien n a pas plus de raison de manger de la viande que de faire ses besoins sur un journal de porter des imperméables ou des manteaux de porter des colliers toutes choses qui ne sont pas “naturelles” pour ses ancêtres loup que je sache… On prouve le mouvement en marchant et la possibilité de nourrir des chiens avec des croquettes végétales en les nourrissant aisni et en constatant qu ils sont ensuite en pleine forme …désolé que les faits soit tétus .
*
Les faits, comme vous dites, s’observent :
– sur une très longue période
– sur de nombreux individus (au moins une centaine pour être un peu sérieux…).
C’est comme ça qu’on fait une étude un minimum sérieuse.
Donc, non, désolée, mais le “je connaît 6 chiens qui mangent des croquettes véganes depuis 6 mois” n’est pas valide. Ni 20 chiens, ni depuis 2 ans, d’ailleurs.
J’ajouterais que la qualité du poil et les selles sont autant d’indications à prendre en compte.
Ce n’est pas parce qu’au bout de 2 ans le chien n’a pas implosé, que c’est bon pour lui.
D’ailleurs si je ne me nourris QUE de bouffe de merde pendant 4 ans (mcdo, plats de supermarché tous faits…), je ne serais pas malade pour autant, à moins de vraie intolérance.
“Un chien n a pas plus de raison de manger de la viande que de faire ses besoins sur un journal”… Je vais me rincer les yeux à l’acide, je crois. Heiiiin ?
Bah oui, et les lapins peuvent manger de la viande, aussi, peu importe ! On s’en fout, youhouuu !
Je… pfiou. Vous êtes allé à l’école primaire ? Il me semble qu’on apprend des bases sur l’alimentation là-bas ?
“On prouve le mouvement en marchant” : Pas compris ?
Traiter les autres d’ignares quand on n’y connaît visiblement rien soi-même, c’est risible.
Inutile de discuter si vous avez raison a priori désolé que vous ne compreniez pas ce que veux dire on prouve le mouvement en marchant cela est pourtant limpide. Faite un effort vous pouvez comprendre … Je suis allé à l’école primaire secondaire à l université et j ai aussi un diplôme d ingénieur si ça vous intéresse. . Quant à mon niveau sur l’alimentation referez vous par exemple a cela http://next.liberation.fr/food/2016/12/05/alimentation-vegetarienne-c-est-aussi-bon-pour-les-enfants_1532987 Vu votre très haute capacité de dialogue et votre non moins haut niveau de réflexion je ne vois pas l’intérêt de continuer de parler avec vous. Il n’est pire sourd qui celui qui ne veut pas entendre . ceci est donc mon premier et dernier post sur ce blog
Ce qui n’est pas valable pour vous, bien sûr ;) Il faut quand même être sacrément obtus pour en arriver à ce niveau de mauvaise foi.
Je cherche le lien entre l’alimentation des enfants et celle des chiens… ah, oui, y en a pas ! Si vous confondez les deux, je ne peux rien pour vous…
Je ne vais pas nier que l’alimentation végétarienne est bien, vu que je ne mange moi-même pas de viande, mais ça n’a rien à faire là pour un chien. Il suffit de voir sa dentition et son système digestif pour voir que c’est un carnivore, que vous soyez assez indifférent envers votre chien pour le forcer à avoir une alimentation vegan alors que lui n’est qu’un carnivore qui n’a rien demandé devrait vous inquiéter.
Bonjour Jérémy,
Comme d’habitude vos analyses se révèlent pertinentes, mais il y a un mais et de taille….Dans la polémique entamée sur le sujet des statines V Groosnull et apparemment V Tom .Je me permets de faire un commentaire a ce sujet. Il me semble, mais sans être complètement paramo , je vous rassure…..
que les commentaires de ces deux personnes ne sont en fait, sans apporter en plus quoique se soit comme réponse….. La vrai motivation de leurs diatribes est de discréditer votre blog point barre ! Il ne faut pas se leurrer, vos “critiques” et” dénonciations” de certaines pratiques dans les milieux médicaux/ pharmaceutiques, j’en passe et des meilleures, n’ont pas , vous devez bien vous en douter, reçu un accueil délirant de leurs part. Si vous pensez ou croyez , la je doute que vous ne soyez conscient que votre blog va être lu, décortiqué, analysé et traduit de part le monde ! Il ne vont pas être content tout ces lobbies médicaux, pharmaceutiques qui ont pas mal a perdre si on leur rentre un peu trop dans le “choux”
Et qu’arrive t-il alors , il y a Quelques personnages spécialistes du” trollage*” néologisme s’il en fut, Hé,hé…Qui sautent avec leurs grosses godasses sur l’occasion de “foutre” le bazar et raconter a qui veut l’entendre que ce que vous dites n’est qu’un tissu de contre vérité etc, etc
C’est le seul but de ce genre de personnages. Comme de juste la polémique crée risque d’atteindre le lecteur “lambda” du blog. C’est pour cette raison que je dis qu’il faut éviter de répondre a ces individus… C’est mon sentiment et je le confirme !
* troll, trolleur, en argot informatique
En argot Internet, un troll est un message (par exemple sur un forum ou un blog) dont le caractère est susceptible de provoquer des polémiques, ou auquel on ne veut pas répondre et qu’on tente de discréditer en le nommant ainsi. Le mot troll peut également faire référence à un débat volontairement conflictuel dans son ensemble, soulevé dans cet objectif.
L’expression peut aussi s’appliquer à une personne qui participe à une discussion ou un débat dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée1. Le terme trolleur est parfaitement adapté a Grossnull/bouff
Bravo une fois de plus Jeremy. Vos remarques sont pertinentes et bien étudiées.
J’apprends a chaque fois grace à vos investigations qui sont poussées et très claires.
Mon chien étant fan de sa ration ménagère (riz, haricots verts et poulet avec des compléments)
n’aura pas à essayer ça !!!!!
Merci d’avance et bon réveillon
Nadia et Hermès
Bonjour Nadia,
Je vous suis totalement dans le fait de donner à votre chien la ration ménagère, c’est de loin la meilleure qui soit. J”en ai fait l’expérience, et par obligation je me suis remis aux croquettes (” Atavik” ) pour ne pas les citer. Pour l’instant mon budget alimentation se monte à un peu moins de 200 euros en comptant les compléments alimentaires ( chondro-protecteurs et Omega 3 ). Mes chiens pèsent aux alentours de 40 kg. J’ai expérimenté la ration ménagère avec un tiers de dinde, u tiers d’haricots verts, un tiers de riz et de l’huile de colza. Je crois que j’étais proche des 250 euros. 24 kg x 6,50= 156 euros uniquement pour la viande, si ce n’est pas indiscret j’aimerai savoir si vous vous débrouillez mieux que moi car le budget alimentation dépassait de 50% le budget croquettes.
Merci de votre réponse.
Bien Cordialement
Bonjour Henry
mon budget alimentaire BARF, j’ai 3 chiens, une dogo de 43kg un berger hollandais de 23kg et un chiot berger hollandais de 20kg,
mon budget viande pour un mois est d’environ 70 euros par mois maxi
je passe 20kg de cous de poulet/mois à 0.80 euros le kg, 7kg de cuisses de poulet à 1.80 euros/kg, 30kg de gesiers à 0.40euros/kg, 30kg carcasses à 0.50 euros/kg
pour ma viande je me sers dans un abattoir de volailles près de chez moi (10km)
je rajoute des légumes: bananes, pommes, poires, courgettes, endives, haricots verts … issus de mon jardin ou de la fin du marché donc à des prix très bas , le tout me coute donc moins de 100 euros pour 3 chiens par mois.
Mon chien de 6 mois qui a 30 kg reçoit 1,5 de viande-abat-os+un peu de légumes et se porte super bien, au club canin tous sont étonné de la beauté et douceur de son poil et de ses dents blanches..il se porte bien mieux que ceux qui mangent 300g de croquettes par jour…
La théorie des calorie est fausse autant pour les humais que les animaux, je comprend pas comment on peu encore se baser sur de telles choses de nos jours quand on parle de nutriments..d’ailleurs pour un futr article ça serait bien d’analyse la théorie des calories et de démontrer qu’en pratique elle tiens pas la route, ne serais-ce que le maintiens de la température corporelle en période de jeûne ou dans des régimes pour mincir ou faire prendre du poids .
Bonjour,
Je vous pose la même question que je viens de poser à nadia, concernant le budget que vous allouer à l’alimentation, pour vos chiens.
Merci bien de votre réponse.
Bien Cordialement.
Henri
Bonjour Jérémy,
Un grand merci pour votre “investissement” vers une meilleure alimentation de nos petits compagnons, ici particulièrement les chiens. Je ne peux que vous encourager à continuer à informer les lecteurs sur les bienfaits d’une alimentation naturelle et adaptée selon l’espèce en question et de dénoncer les scandales de l’alimentation industrielle du pet-food !!!
Je possède un élevage et tous mes chiens sont nourris selon le principe BARF depuis une dizaine d’années et sont en super santé… auparavant ils ont été nourris pendant une dizaine d’années avec des croquettes dites premium=haut de gamme, mais ces 2 modes d’alimentation n’en rien avoir entre elles !!! Si vous le souhaitez je pourrais vous faire part des différences que j’ai pu observer !
Avec mes meilleures salutations et tous mes bons vœux pour 2015 et merci encore pour tout ce que vous faîtes pour améliorer la santé de tout un chacun !!
Bonjour,
Henry,s’il vous plait,j’aimerais bien avoir votre avis d’utilisateur d’ Atavik car j’y suis passé récemment ! Je donne 50% poulet 50% agneau ( “duo”) !
Ma chienne était sous Virbac adult dog light ( car stérilisée à 6 mois ) : a 3 ans,vient de la Spa et est très gourmande ( beagle/labrador ! )
Mon chien était sous Royal Canin (croquettes de la Spa ) : a 9 ans,vient de la Spa,on l’a récupéré très maigre en famille d’accueil pour le retaper et on l’a gardé ! Il est croisé berger ! On l’a fait stériliser il y a un mois !
Tout d’abord est ce que vous aussi les “cacas” sont assez foncés presque noirs ?
Moi, ils ont foncés pour les deux ! Notamment le chien dont les selles étaient mal formées,très claires et peu abondantes (pauvres chiens de la Spa !)
Ensuite, au niveau des rations : appliquez vous les préconisations du paquet, le coefficient ? Vos chiens ont-ils séchés ou grossi ?
Ma chienne a un peu séchée : j’ai coupé la poire en deux entre la ration normale pour son poids et la ration stérilisée ! Le chien ayant besoin de forcir encore un peu je lui donne plus que sa ration normale (hors coefficient stérilisé ) !
Enfin, pourquoi donnez vous les compléments alimentaires cités ? Par rapport à l’activité de vos chiens ou par rapport aux Atavik ? A quoi servent-ils ?
Je sais que ça fait beaucoup de questions… désolé ! Si vous avez le temps de me faire partager votre expérience cela serait cool !!!! Cordialement
Merci Jeremy !
Bonnes fetes à tous et toutes !
Bonjour Wallace,
En vous lisant il me venait une idée; à savoir avez vous fait une transition en mélangeant à chaque fois les deux marques de croquettes sur une dizaine de jours? D’autre part, je pense que vos chiens ont besoin d’un détoxifiant hépatique style Desmodium. ces selles noires témoignent pour moi d’une foie qui a besoin d’être détoxifié.Nos chiens n’ont pas eu ce genre de problèmes, mais nous donnions auparavant Amikinos je pense particulièrement que votre chien, qui vient de la Spa a un organisme qui a souffert d’une nourriture inadéquate. Pour deux chiens de 40 et 42 kilos, je donne 500 grammes par jour ( avec le gobelet Atavik ). Ils ont légèrement maigri alors que la ration a augmenté, par contre ils ont plus de vivacité ( je touche du bois ).
J’ai dépassé le coefficient conseillé car ils avaient faim, mais je pense que chaque marque de croquettes a des gobelets avec des volumes qui varient, donc aucune comparaison possible.
Pour les compléments alimentaires, bonne question, preuve que j’ai su éveillé votre curiosité: en fait quand un chien dépasse 7 ans il est conseillé de donner des chondro-protecteurs pour prévenir l’arthrose et des Omega 3 dont il est prouvé maintenant qu’ils ont un effet anti-inflammatoire.
J’espère avoir répondu à vos attentes ( c’est toujours un plaisir de faire part de son expérience et de ses connaissances, à des gens courtois, polis et avides de savoir ).
Je vous souhaite de terminer l’année dans la joie et la sérénité.
Bien Cordialement.
Henry
Bonjour Henry et merci de votre réponse !
Tout d’abord je vous confirme que j’ai bien fait une transition ! Elle a duré 5 semaines : un quart/3quarts puis moitié/moitié, 3quarts/1 quart et enfin 1/8ème ! Tout en douceur pour leur estomac !
Pour ce qui est du détoxifiant, je vous remercie et je vais en parler au véto !
Ensuite, concernant les dosages, chez moi les rations ont baissé mais ceci importe peu car comme vous dites d’un fabricant à l’autre cela change ! Par contre, étant un peu maniaque, j’utilise une balance de cuisine et non un gobelet doseur que je ne trouve pas assez précis ! Je vous reconfirme qu’ils ont moi aussi un peu séchés mais il est vrai qu’Atavik m’avait prévenu que cela arriverait !
J’espère que vos loulous continuerons à garder leur vivacité le plus longtemps possible ! Moi il est encore trop tot pour voir un changement de tonus ! D’autant que le male a été castré il y a environ un mois mais malgré son age il joue toute la journée à la balle ( il revit après tant d’années de refuge ! ) .
Enfin, pour les compléments alimentaires effectivement vous avez attisé ma curiosité surtout dans le but de prendre soin au mieux de mes loulous ! Merci pour le conseil concernant l’arthrose ! Malheureusement je crois que c’est trop tard ( sauf pour ma fifille encore jeune ! ), mon male ( 9 ans ) a surement de l’arthrose depuis un moment et peut etre une arthro dysplasie ! Cela ne fait que 6 mois qu’on l’a et on vient juste de s’en apercevoir, il est sous traitement depuis 10 jours et on va pouvoir faire des radios après les fetes !
Merci Henry pour vos conseils, votre gentillesse et votre partage de connaissances !
Je vous souhaite également de très bonnes fetes de fin d’année ainsi qu’à votre famille et vos compagnons poilus !!!
Au plaisir d’échanger de nouveau avec vous ! Cordialement
De très bonnes fetes à vous aussi Jérémy ainsi qu’ à tous les lecteurs !
A l’an que ven !
Bonjour Wallace,
Je persiste à penser que chez vos chiens le foie a été malmené. je vous remercie pour vos vœux de bonne santé concernant mes loulous, je vous revoie la pareille. Je sens que vous aimez les vôtres d’un amour sincère et authentique, et je vous souhaite de longues années de bonheur à leurs côtés, que vous puissiez profiter de chaque minute qui passe avec eux, intensément.
les Omega 3 ont une action inflammatoire prouvée, chez le chien ainsi que l’harpagophytum donc rien n’est perdu, donnez leur aussi des fruits, les croquettes ne remplacent pas la matière vivante, ( pommes, mandarines , oranges gorgées de vit C, pour l’hiver ).
Je vous souhaite d’excellentes fêtes de fin d’années, entouré des êtres que vous aimez.
Ce fût pour moi un bonheur également, d’échanger avec vous. Eh si j’ai ne serait-ce que vous aider un petit peu, vous m’en voyez ravi.
Bien à vous.
henry
merci pour tout votre investissement, j’imagine la somme de travail que tout cela représente, et j’admire votre engagement (car finalement, vous y gagnez quoi ? hors mis quelques reproches)
ceci dit : j’ai quelques années d’âge, suis née “dans le chien” et j’ai connu (la mode) des croquettes que dès les années 80.
j’ai donc eu la chance de connaître une autre façon de nourrir le chien : viande-os charnus-abats
que mon père allait chercher en abattoir et stockait dans des fûts en bois remplis d’eau…. durant une bonne semaine.
nos chiens ne connaissaient pas les problèmes d’aujourd’hui et certains ont vécu jusqu’à 16 ans (pour du berger allemand).
j’ai subi la mode croquettes durant une quinzaine d’année, et me suis vite rendu compte que mes chiens n’avaient plus la forme d’antan…… ma logique m’a poussé à revenir à l’alimentation que je connaissais (sans même savoir que la mode BARF venait de faire son apparition).
le problème de notre société est qu’elle vit dans le mensonge pour tout, c’est plus confortable que la vérité, qui elle, nous oblige à nous regarder en face.
Tout cela pour dire qu’un peu de bon sens pourrait nous sortir de bien des marasmes.
alors un grand merci à vous et encore tous mes voeux pour 2015
marilyne
Bjour wallace et henry
cliente et distributrice atavik depuis 15mois,
je suis ravie de voir que nous avons la même vision des choses.par contre il n’y a pas de gobelet doseur chez atavik.de plus les rations permettent de donner une idée sur ce que l’on donne aux chiens mais c’est au maître à rationner le mieux possible son chien en fonction de son mode de vie.
Selon mon veto homeo et osteo, elle m’a conseillé de detoxifier le foie de mes 3chiens seniors en automne et au printemps et lors d’un changement d’aliments industriels en un aliment plus naturel… Pour leurs articulations d’un de mes chiens ( pekinois 12ans) le veto a prescrit du locox à renouveler tous les 3mois et de lui proposer un traitement homeo…honnêtement le résultat est très positif…
henry , j’ai testé amikinos car un de mes chiens a du mal avec atavik(trop fort), çà lui va bien mais les mange vraiment si il a faim ( la forme des croquettes m’ennuie un peu, elles sont grosses, on dirait du pellets de bois).
Bonjour Gaëlle,
Peut-être n’êtes vous pas au courant, mais il existe bien des gobelets doseurs chez Atavik ( j’en ai reçu deux ). je suis d’accord avec vous pour le rationnement, par contre ce qui me pose question, c’est le taux de cendres brutes élevé. Moi, je donne à mes chiens du desmodium pour détoxifier le foie, c’est très efficace . Pour les articulations, en prévention je donne du Superflex 3 et des Omega 3 car ils sont bien dosés. j’ai rencontré les mêmes problèmes que vous avec Amikinos, l’un de nos chiens ne voulait plus les avaler.
Quand on considère la nourriture sèche, le problème majeur c’est le manque de traçabilité (la législation n’est pas assez contraignante ) et le fait que les enzymes pour la digestion sont défaillants ( nourriture morte ) d’où l’émergence de maladies chroniques, puisque la flore intestinale, de ce fait est déséquilibrée.
En complément du desmodium et de l’harpagophytum pour les articulations vous pourriez rajouter de la prêle qui est une plante anti inflammatoire naturel, ou de la moule verte anti inflammatoire, chondroprotecteur, apport d’omega 3 et 6 (efficacitée prouvée dans l’asthme, l’arthrose, la maladie d’Alzheimer, psoriasis, dépression, stress, maladies cardiovasculaires ……)
elle est régulièrement donnée par bcp de Barfeur
Bonjour Nath,
Désolé, je ne vois votre réponse à ma demande que maintenant et je vous en remercie. Moi, ce qui m’embête là-dedans c’est le risque d’occlusions intestinales avec les cuisses de poulet par exemple si vous les donnez entières et les cous.
Intéressant. Je me demande, et c’est une question ouverte, si la ration “naturelle” (par exemple celle du dingo) doit être prise de facto comme ration optimale?!
Le dingo ne mange pas sa ration naturelle parce que c’est la meilleure pour lui mais parce que c’est celle auquel il a accès!
Même remarque d’ailleurs pour le régime paléo.
J’attend la suite de vos réponses à mes commentaires avec impatience mais je sais que vous investissez beaucoup de temps dans vos articles et je prends mon mal en patience.
A partir du moment où le dingo évolue dans un milieu naturel, ou du moins le moins impacté possible (comme par exemple en Australie dans le bush), alors oui, on peut prendre dans une certaine mesure son régime alimentaire en tant que référence à la lumière des études de régime alimentaire et de contenu stomacaux.
Pour le régime paléo, votre commentaire manque fortement d’idée… Il faudrait peut-être, avant tout chose, nous montrer quelles sont vos connaissances sur les bases du régime paléo car j’ai des doutes.
En tant que référence pour quoi? Pour une alimentation naturelle ou une alimentation saine?
Car ce n’est pas la même chose.
Le régime naturel, c’est-à-dire trouvé dans le nature, n’est peut-être pas optimal. Pourquoi le serait-il? Si vous vous retrouvez seul dans un bois vous ne mangerez pas ce qu’il y a de meilleur pour vous, mais ce que vous trouvez, tout simplement.
Concernant mes informations sur le régime paléo, elles proviennent de votre site et d’un site dont j’ai trouvé le lien sur le vôtre: http://regimepaleo.wordpress.com
Je n’invente rien, les règles de base consistent à revenir à l’alimentation de l’homme pré-historique: chasse, cueillette, pas de céréales et pas de sucre.
Avec le régime paléo on fait l’hypothèse que l’alimentation de l’homme préhistorique est de facto la meilleure. Pourquoi? Il mangeait ce qu’il trouvait et ce qu’il pouvait chasser, pas ce qu’il y avait de meilleur pour lui. Peut-être que la viande de poisson des fonds abysmaux est meilleure, mais il ne pouvait pas les atteindre.
L’homme préhistorique, tout comme le dingo, ne mangeait pas ce qu’il y avait de meilleur pour sa santé, pas plus que l’homme moderne. Si la viande lui plaisait plus que la sauge, même si elle était moins saine, il mangeait de la viande!
De même, il est possible que la consommation d’une plante dans son entièreté provoque des constipations ou d’autres désagréments qui en empêcherait la consommation, mais que l’on peut en extraire une molécule bénéfique pour la santé sans avoir les inconvénients des autres composants.
Les techniques modernes offre des possibilités autrement plus étendues que la vie préhistorique!!
http://regimepaleo.wordpress.com/2012/04/16/une-introduction-au-style-de-vie-paleo/
http://regimepaleo.wordpress.com/2012/05/07/manger-paleo-les-5-regles-essentielles/
Grossbouff: on ne pas revenir sur des notions fondamentales d’écologie, de biologie et de dynamique des populations et d’OFT pour optimal foraging theory: dans le milieu naturel, les espèces cherchent et trouvent la nourriture qui leur convient le mieux. Par définition, l’alimentation la plus naturelle est la plus saine car la plus adaptée aux organismes concernés, que ce soit au niveau des nutriments mais aussi de l’expression des comportements en relation avec cette recherche de nourriture. Nous ne reviendrons pas sur ce fait qui est clair et net.
On ne compare la situation d’un homme que l’on jette en pleine forêt, et qui doit survivre, avec celle d’une meute de chiens sauvages qui évoluent de manière naturelle en étant tout à fait adapté à leur environnement.
Pour ce qui est de l’Homme, et de votre commentaire sur la sauge et la viande, c’est tellement simpliste et faux ! En quoi la viande serait moins saine que la sauge ? Pourquoi comparer les deux ?
Je pense que votre désire de débattre continuellement vous aveugle pour comprendre des faits simples.
Toutes les espèces dans le milieu naturelle se battent pour survivre, et se reproduire, et pour être le plus efficace possible, avoir la meilleure fitness comme on dit, ils se rapprochent irrémédiablement d’une alimentation et de comportements optimaux.
Pouvez-vous élever le débat, s’il vous plait !
Bonjour,
Je lis avec intérêt les commentaires, articles et publications de ce site riche et documenté… Mais vous semblez ignorer un fait : la domestication du chien (loup) s’est opérée par le recyclage des déchets humains… la théorie naturelle = sain tombe caduque… Pour info il n’est pas rare de trouver aux abords des grandes villes des renards faire les poubelles des hommes (j’en ai personnellement vu place de la république à paris… pour ceux qui ne connaissent pas regardez où est la forêt la plus proche).
Sans l’apport de l’alimentation humaine jamais aucun chien n’aurait été domestiqué… Enfin, moi je dis ça je dis rien…
Bien dans ce cas, il vaut mieux ne rien dire Rémi, car ce n’est absolument pas une preuve le fait de voir un renard ou un chien manger des les poubelles que cette nourriture lui est adaptée… C’est possiblement même tout le contraire. Comme tant d’autres animaux, ils ne refusent pas nos produits transformés et très éloignés de leur diète ancestrale, et ils en payent le prix. L’exemple es vérifie avec les renards, mais également les oiseaux, les ours ou que sais-je.
Pour ce qui est des “déchets humains”, certes, mais de quelle nature étaient-ils ces déchets humains ? Absolument rien à voir avec ce que nous leur donnons aujourd’hui. Il faut garder tous les éléments de l’histoire et ne pas filtrer au grès d’une argumentation vaseuse. Enfin, moi je dis ça je dis rien…
Cher Jeremy,
autant comme j’apprécie vos articles et commentaires autant comme votre ton me chatouille quand vous me répondez…
Vous dites (alors je ne vais pas relire pour citer mot à mot) que le régime originel est le meilleur… ok soit, je m’en fous, pour moi y’a pas de débat : un chien doit manger de la protéine animale… mais dans ce cas comment expliquer la domestication massive ? Connaissez vous d’autres exemples de domestication de carnivores de la taille d’un loup ? Pour que ca marche il faut que le domestiqué et le domestiquant aient à y gagner… Si le régime “naturel” était le plus parfait pour le chien… il serait encore à l’état sauvage… car il n’a rien gagné à venir faire nos poubelles (ou celles de nos ancêtres paléolithiques) d’un point de vu nutritionnel. Et, sans être éthologue, il me semble bien que la domestication est passée par la nourriture. Cela revient à dire, voilà une espèce animale qui génétiquement ne sait pas ce qui est bon pour elle (comme pour les autres être vivants le postulat de stupidité est à éviter pour expliquer un comportement), soit qu’il puisse y avoir autre chose… Laquelle ?
Votre travail est nécessaire, remarquable et indispensable, en effet aucun de vos lecteurs ne serait capable de le faire, sinon, on ne vous lirait pas, mais on écrirait les articles à votre place.
Vous avez probablement sur moi le monopole de la connaissance nutritionnelle, mais assurément pas celui de la politesse…
Bien à vous,
Rémi
Salut Rémi,
C’est ma faute, parfois, je manque de patience et je réponds du tac-o-tac à des commentaires, sans prendre de gants. Pardon pour le manque de politesse. Laissez donc moi expliciter ma pensée.
Il se trouve que je suis éthologue de formation, alors je peux fournir quelques indices de compréhension. La domestication n’est pas passé forcément par l’alimentation. La domestication a été réalisé on ne sait trop comment, probablement des bébés capturés, ou des individus moins craintifs que d’autres qui auraient été capturé, puis apprivoisés et domestiqués progressivement. Nos animaux domestiques ne sont pas en mesure de distinguer ce qui est bon pour eux de ce qui ne l’est pas. C’est toute la stratégie de l’agroalimentaire: faire en sorte que toutes les croquettes plaisent. Et pour ce faire les produits sont testés, améliorés, modifiés, et j’en passe.
Pour s’en convaincre il suffit d’observer des animaux domestiques, tel que le dingo, qui sont retournés à l’état sauvage. Cette espèce se nourrit exclusivement de proie animale. Si le développement urbain devenant trop intense, avec la raréfaction de la nourriture naturelle pour ces populations, alors il apparait tout à fait normal que ces espèces iront se nourrir dans les poubelles des hommes afin de compléter une alimentation appauvrie.
L’exemple est encore plus flagrant… avec l’Homme. Nous sommes loin, très loin d’être stupide, même considéré comme l’espèce la plus intelligente de la planète. Et pourtant, combien d’entres nous mangent comme nous le devrions ? Là encore, nos sens, nos addictions et nos repères sont totalement perturbées par notre société moderne de consommation, à grand fort de produits transformés fait pour nous faire craquer.
Pour revenir sur la domestication, celle-ci à entraînée des modifications génétiques puis physiologiques chez le chien, lui permettant par exemple de supporter des quantités plus élevées d’amidons ou de glucides complexes. Le changement de l’alimentation de nos chiens durant la période de domestication a donc eu des effets directs sur leur métabolisme, mais il n’empêche, que l’alimentation industrielle d’aujourd’hui est bien au-delà des capacités d’adaptations de nos animaux, preuve en est avec les épidémies d’obésités et de diabètes que l’on retrouve chez eux également.
J’espère avoir un peu mieux développé ma pensée, avec plus de politesse cette fois ;)
Bonsoir à tous,
Félicitations une fois de plus pour la travail accompli !!! et merci !!!
Tom est au Vétérinaire ce que le Dr Jean Michel Cohen est au médecin nutritionniste…
bonsoir,
tout d’abord je tenais a vous féliciter pour votre travail ;) et je suis loin d’être en désaccord avec tout ce que vous dites^^
Cependant, je fais parti de ces personnes qui nourrit leurs animaux( oui j’en ai beaucoup^^) avec des croquettes( pas que des croquettes mais en majorité) pour plusieurs raisons!
et je dois vous avouer que je n’ai jamais eu aucun probléme( j’ai eu et j’ai beaucoup d’animaux) petite précision, je ne leur ai jamais donné de royal canin!(aucune confiance)
je tenais juste a vous demander votre avis sur les croquettes comme “taste of the wild” ” acana” ou “orijen”, qui sont des croquettes dites “naturelles”,pensez vous quelles sont “mieux” que les autres? merci^^
Bonjour Jérémie j’ai 14chats pouvez me dire quel marque de croquettes faut ils leur donner merci Nathalie
Vraiment excellents tous ces échanges !
et s,i comme le disait Gandhi ” On reconnaît la grandeur et la valeur d’une nation à la façon dont celle-ci traite ses animaux », avec tous les AMIS des bêtes qui commentent sur ce site (et d’autres fort heureusement !) il y a encore de l’espoir pour la Planète Terre !
nadia Île de La Réunion
bonjour Jeremy,
Je ne comprend pas pourquoi vous basez vos chiffres sur des études alimentaire des loups ou des chiens sauvages alors que nos chiens sont sédentarisé voir meme tres sédentarisé. Le taux de proteine recommandé me parait énorme sachant que si celle ci n est pas consommée ( puisque les besoin musculaire sont moindre ) elle est eliminée dans les urines et bien evidement c’est les reins qui en patisse. C’est comme si moi qui ne fait pas de musculation je prenais des shakers de proteine en plus de mes repas.
cordialement Nicolas
Bonjour,
Je me perds sur votre site, très intéressant, car moi je suis surtout intéressée par l’alimentation féline. J’ai un chat de 17 ans et demi, et j’aimerai connaître ce qui convient véritablement à ces petits animaux. Je n’arrive pas à trouver sur votre site, si toutefois il y aurait une section pour les chats… J’ai perdu une persanne, le 5 août, qui avait énormément maigri, j’ai perdu une autre chatte le 19 septembre 2013, d’un cancer d’une mamelle…
Je me demande si je leur ai donné à manger correctement… Des croquettes bio… de temps en temps des pâtées en boites, du thon en boites… en fait je me pose plein de question…
Est-ce que quelqu’un peut me renseigner? Merci d’avance.
bien à vous.
Bonjour,
Je tenais à faire part de mon expérience personnelle qui pourrait aider certaines personnes à passer le cap.
Mes chiens sont nourrit au BARF depuis 3 ans (ils ont 4 ans), ils mangent de la viandes crues. Aucun soucis pour les os crus. Ils sont en parfaite santé bilan sanguin à l’appuie. Quand notre premier chien mangeait des croquettes il avait régulièrement des soucis intestinaux, diarrhée, plus 6 selles par jour, gaz, etc. Depuis qu’il est au cru il se porte bien mieux.
Mes chats mangent des croquettes et pâtée sans céréale ils se portent bien.