Les « complotistes » avaient raison. On retrouve bien de l’ARN messager vaccinal dans le lait maternel. Faut-il s’en inquiéter ?
A-t-on manqué de prudence et du sacro-saint principe de précaution en recommandant la vaccination anti-covid des mamans, même allaitantes ?
C’est ce qu’on peut lire avec dans l’actualité une publication scientifique dans un journal sérieux (le JAMA, mais qui n’échappe pas à la méconduite scientifique) qui démontre la présence du fameux ARN messager des vaccins anti-covid dans le lait maternel.
Un transfert direct de la mère à l’enfant qui pourrait poser des problèmes selon certaines personnalités.
Des résultats qui contredisent surtout les précédentes affirmations rassurantes attestant qu’aucun passage d’ARN vaccinal n’a pu être montré.
- Doit-on s’inquiéter des résultats de cette nouvelle étude ?
- Est-ce vraiment surprenant d’arriver à autant de contradiction ?
Du vaccin dans mon lait ?
Comme toujours, il faut revenir à la source d’une information pour se forger un avis critique le plus objectif possible.
L’étude est accessible directement sur le journal de l’étude, et gratuitement (1).
Ce n’est pas toujours le cas, et c’est plutôt une bonne chose pour éviter de se limiter au résumé toujours un peu trop court et toujours un peu trop sensationnaliste.
Bref. Si cette étude montre bien la présence d’ARN messager du vaccin dans le lait maternel, il y a toute une série de détail à prendre en compte.
On va éviter de s’arrêter à la lecture du titre.
Car les principaux résultats nous disent ceci.
Sur les 11 femmes allaitantes suivies :
- On n’a retrouvé des traces d’ARN messager que chez 5 d’entre elles (45%)
- Chez ces participantes, plus aucune trace d’ARN messager n’était détectable après 45 heures
- Toujours chez ces cinq participantes, l’ARN vaccinal est détectable chez seulement trois d’entre elles dans le lait entier (et dans deux cas avec le vaccin Moderna)
- Les traces retrouvées étaient très faibles
- Les auteurs de l’étude ne savent pas si ces traces d’ARN messager sont actives
Tout de suite, avec la lecture complète des résultats de l’étude, on prend mieux en compte la portée de cette étude.
Une étude qui montre bien pour la première fois la présence d’ARN messager vaccinal dans le lait maternel.
Une présence attestée dans un petit panel de femmes allaitantes. Seulement onze. C’est peu.
On ne retrouve cet ARN messager dans le lait entier que de 3 femmes sur 11 (27%), dont les concentrations deviennent indétectables au-delà de 48h.
8 Excellentes raisons d’Allaiter et Comment Affronter tous les Obstacles
La prestigieuse revue médicale The Lancet vient de lâcher une bombe sur les rôles majeurs et bénéfiques de l’allaitement tant sur la santé des nouveau-nés, que sur celle de la maman mais également sur l’économie locale des foyers et globale des systèmes de santé public. Découvrez également dans cet article les témoignages exclusifs de 62 mamans sur l’allaitement.
Faible concentration et barrière digestive
S’injecter un produit n’est pas la même chose que de l’avaler.
Dans le second cas, l’estomac aura son mot à dire dans cette traversée obligatoire avec son lot d’acide qui va irrémédiablement s’attaquer à l’intégrité de cet ARN messager.
Un ARN messager que l’on retrouve en quantité extrêmement faible d’après cette étude. Dans d’autres articles de presse, on parle d’une larme dans une piscine olympique.
Un point qui nous rappelle avec sérieux, mais aussi humour, le principe de dilution de l’homéopathie. Si ce sujet vous intéresse, c’est par ici, mais je m’égare un peu.
Ce n’est finalement pas vraiment une surprise d’avoir des résultats aujourd’hui contradictoires avec le passé.
La recherche fonctionne comme ça. Les conclusions changent au grès des nouvelles données publiées.
Qu’en disent d’ailleurs les auteurs de cette étude ?
Sans surprise ils appellent à inclure des mères allaitantes dans les prochains essais cliniques pour étudier les effets d’une possible transmission dans le lait.
Mais ils se veulent aussi rassurants.
Ils nous rappellent que « l’allaitement après une vaccination anti-covid à ARN messager est sans danger, particulièrement 48h après la vaccination ».
Voilà des informations un poil plus détaillée et factuelle pour exercer son libre arbitre. Vous avez les informations minimales pour vous forger votre avis, et consultez d’autres sources pour avoir des informations complémentaires.
33 commentaires
Il faudrait voir aussi comment les injections “intramusculaires” ont été faites. Des professionnelles de santé m’ont signalé que bien souvent les vaccineurs ne prenaient pas la précaution d’aspirer avant d’injecter pour vérifier qu’ils n’avaient pas touché un vaisseau sanguin. Car, dans ce cas, le produit se répand dans tout l’organisme, et c’est peut-être une explication d’effets indésirables.
Tu écris « Vaccin anti-covid : de l’ARN messager dans le lait maternel ? Les « complotistes » avaient raison. ». Je suis très étonné que tu affubles du qualificatif de « complotistes » des gens qui finalement avaient raison. Il semblerait que tu aies choisi le camp de ceux qui traitent de « complotistes » toute personne qui conteste les affirmations officielles.
En conséquence, l’étude n’étant pas favorable au vaccin, tu mets un lien pour discréditer l’éditeur « (le JAMA, mais qui n’échappe pas à la méconduite scientifique) » ce n’est pas innocent.
Le titre de l’étude « Detection of Messenger RNA COVID-19 Vaccines in Human Breast Milk » est moins sensationnaliste que le tien que tu peux ensuite dégommer.
Tu mets à juste titre en évidence les limites de cette étude mais tu ignores totalement les mises en garde des auteurs : « Cependant, la prudence s’impose en ce qui concerne l’allaitement des enfants de moins de 6 mois dans les 48 premières heures après la vaccination maternelle jusqu’à ce que d’autres études de sécurité soient menées. De plus, l’interférence potentielle de l’ARNm du vaccin COVID-19 avec la réponse immunitaire à plusieurs vaccins de routine administrés aux nourrissons au cours des 6 premiers mois doit être prise en compte. »
@ Roger :
J’ai volontairement utilisé ce terme, que je n’aime pas, car il est utilisé par les groupes style Réinfocovid ou d’autres personnalités plutôt connu, en se définissant eux-même comme tel. C’est plus une sorte de boutade, utilisé par les deux camps.
Ma remarque sur le JAMA est justement pour montrer qu’un journal prestigieux n’est pas épargné par la méconduite scientifique. Cela me permet de faire rappel à de précédent article.
Pour ta dernière remarque, j’ai justement cité mot pour mot l’avertissement des auteurs sur les 48h qu’il faudrait respecter. C’écrit dans l’article.
@ Jérémy
Historiquement au sujet de l’utilisation du terme « complotiste » il est inexact de dire que Réinfocovid ou d’autres personnalités plutôt connues se sont définies elles-mêmes comme tel. Il ne faut pas inverser la chronologie de cette accusation. Compte-tenu des aberrations scientifiques des autorités politiques et médicales dans la gestion de cette crise, elles ont ensuite mis en avant cette accusation de complotiste pour ridiculiser leurs accusateurs. J’ai manifesté pendant 7 mois contre les privations de liberté ne reposant sur aucune donnée scientifique donc pour moi l’accusation de « complotiste » n’est pas une boutade.
Au sujet de ta remarque sur la méconduite scientifique du JAMA, elle arrive sur une étude qui n’est pas favorable au vaccin. Pour m’enlever le doute que ce n’est pas volontaire de ta part, je souhaiterais que tu rappelles cette méconduite scientifique du JAMA et des autres journaux prestigieux chaque fois que tu analyses une étude quel que soit le résultat de l’étude.
Concernant les citations des auteurs, celle que tu as mise dans ton texte est lénifiante. Pour être exhaustif voici ce qu’ils ont écrit mot pour mot : « The limitations of this study include the relatively small sample size and the lack of functional studies demonstrating whether detected vaccine mRNA is translationally active. Also, we did not test the possible cumulative vaccine mRNA exposure after frequent breastfeeding in infants. We believe it is safe to breastfeed after maternal COVID-19 vaccination. However, caution is warranted about breastfeeding children younger than 6 months in the first 48 hours after maternal vaccination until more safety studies are conducted. In addition, the potential interference of COVID-19 vaccine mRNA with the immune response to multiple routine vaccines given to infants during the first 6 months of age needs to be considered. It is critical that lactating individuals be included in future vaccination trials to better evaluate the effect of mRNA vaccines on lactation outcomes. »
C’est moins optimiste que toi.
@ Roger :
En quoi ma citation est moins optimiste ?
Le seul est unique avertissement des auteurs concerne une période de 48h à respecter avant d’allaiter après une vaccination. J’ai repris cet avertissement in extenso. Il n’y a pas à être moins ou plus optimiste. C’est juste ce qu’ils disent. On peut pas faire moins, ni plus. Le reste du commentaire concerne d’autres aspects (perspectives de recherches, etc).
Je n’ai jamais dit qu’historiquement ces groupes se considéré comme tel (des complotistes), j’ai dit que j’ai pu lire certains groupes tourner ce terme en dérision pour oui, s’amuser de la partie adverse qui l’utilise. Je n’utilise jamais ce terme, il n’est pas informatif. Mais cela ne change rien à ce que j’ai pu voir ou lire.
Il ne t’aura pas échappé dans mon dernier article sur une étude positive sur le masque à l’école (que je critique abondamment) que j’ai fait exactement la même citation et avertissement sur le JAMA. Je le fais des fois, quand j’y pense ou quand je veux faire un rappel d’ancien article. Parfois je ne le fais pas. Je me réserve le droit de choisir comment j’écris mes article, et de conserver cette liberté d’écriture. Car si je me commençais à recevoir des ordres d’écriture de mes abonnés (a qui j’éprouve un profond respect), et les suivre, ce serait extrêmement dommageable pour mes articles.
Je laisse les autres lecteurs se faire leur propre opinion.
C’est une excellente idée.
Je suis toujours impatient d’avoir une réponse sur la fameuse étude concernant le débat de l’ivermectine !
Je ne fais pas le commerce de mes avis, en conséquence, je n’ai pas le temps d’analyser toutes les études car je n’ai pas que ça à faire. Je me renseigne auprès de différents sites dont le tien. Je m’abonne aussi bien aux sites gratuits que payants comme le tien. Concernant l’ivermectine, je note qu’aucune étude montrant des effets bénéfiques (voir le tableau que je t’ai transmis) ne trouve grâce à tes yeux, en revanche tu encenses toutes celles qui sont négatives même quand elles ne permettent pas de dire s’il y a bénéfice ou non. Je regarde plusieurs sources pour me faire mon opinion dont: Le Quotidien du Médecin, FormIndep, Aimsib, Réinfocovid (CSI), Covid-Factuel.fr, Dur à Avaler.
Bonne continuation
C’est pourtant le base du problème.
Sur Dur à Avaler, on décortique toutes les études : positives comme négatives.
J’ai donc personnellement suffisamment de recul pour constater que les études négatives sont autrement plus solides et sérieuses que les études positives.
Je remarque aussi que la plupart des critiques faites à ces études négatives s’appliquent tout aussi bien aux études positives, avec encore plus de limitation.
Que tu puisses pas me dire quelle étude est selon toi la plus informative de l’efficacité de l’ivermectine est problématique. Car comment peux-tu alors être sûr de son efficacité si tu ne connais pas les limites et la portée des études positives ? C’est pourtant la base pour se forger un avis critique.
Avec le recul que j’ai, je peux te le garantir aucune étude précédente n’a le niveau des grands essais cliniques négatifs, que ce soit en terme de suivi des patients, de la randomisation, du nombre de participation, du dosage et même de la précocité du traitement. J’ai pu te le prouver à mainte reprise par commentaire en analysant ton tableau, que je connais très bien. J’ai lu toutes ces études dans le détail. Et beaucoup ont été rétracté pour suspicion de fraude ou fraude avérée.
Les études positives listées dans ce tableau ont été contredite par des études plus sérieuses. Elles ont une certaine valeur, mais qui ne vaut pas grand-chose dans l’évaluation thérapeutique d’un médicament. Elles sont méthodologiquement plus faible. La preuve a été apporté avec les critique d’Enzo sur le dosage alors que la quasi-totalité des études positives précédentes ont des dosages encore plus faible qu’Activ. Tu es resté relativement silencieux sur l’ensemble des ces points d’ailleurs.
Dans « Ivermectine-victoire-par-k-o-en-inde » le 22 octobre 2021 nous échangions ces propos :
Moi : « Vous me demandez “Quelles sont selon vous les preuves les plus solides en faveur de l’ivermectine ? (Il me semble vous l’avoir déjà demandé).”. J’avoue être en plein doute grâce ou à cause de vous. » ….Voilà, je n’ai jamais prétendu avoir de certitude. Et vous, avez-vous la certitude que l’ivermectine est inefficace dans toutes les situations de covid ? »
Toi : « Pour l’ivermectine, je n’ai aucune certitude. »
Quand je commente ACTIV-6 je ne parle pas des autres études. Je trouve bizarre que tu soutiennes une étude dont tous les intervalles de confiance s’étalent de part et d’autre de la valeur 1 (un). C’est typiquement le genre d’études dont on ne peut rien conclure. Statistiquement cette étude n’exclut pas la probabilité que l’ivermectine soit efficace. Oui ou non mon interprétation des intervalles de confiance est-elle correcte ?
Encore une fois, avec un tel intervalle de confiance, cela montre qu’il n’y a eu statistiquement aucune différence entre les groupes, malgré un traitement actif dans l’un des groupes. Autrement dit, l’ivermectine n’a pas fait mieux, ni pire, qu’un placebo. Voilà comment interpréter ce résultat. Pour faire des analyses probabilistes, il faut s’y connaitre, faire ces analyses et les publier. Je n’en ai pas vu passer de qualité (peut-être une il y a longtemps).
Que tu ne sois pas capable de me sortir la moindre étude qui serait la plus démonstrative est réellement problématique. Car toutes les études présentées dans le tableau ont des problèmes, plus ou moins sérieux, avec des limites méthodologiques plus importantes qu’Activ ou d’autres grands essais négatifs.
J’ai aussi suivi le débat sur l’ivermectine à partir de nombreuses sources, y compris les observations de Jérémy reprises pour l’essentiel dans ce chapitre : https://lebonheurestpossible.org/covid-19-traitement/#ivermectine
Il est probable qu’à la lecture de ma synthèse on ne puisse rien conclure : autrement dit, aucun essai clinique correctement conduit n’a “prouvé” l’efficacité, ni l’inefficacité, ni la dangerosité, de ce médicament pour le traitement précoce de la CoVID-19. Mises à part les erreurs méthodologiques (involontaires ou intentionnelles), le problème est que l’expérience clinique des médecins ou de certains services hospitaliers concerne l’utilisation d’une combinaison de médicaments (entre autres des antibiotiques) dont l’ivermectine n’était qu’un élément. Même problème avec l’hydroxychloroquine. Pour mener un essai clinique il faudrait donc une mulltitude de bras combinant ces médicaments à diverses doses, donc une population bien au-delà des recrutements possibles, tout cela en pleine épidémie…
Morale de l’histoire : j’ai sur mon étagère 2 boîtes d’ivermectine (achetées en Inde) “au cas où”. Il est probable que j’aie été “visité “par le SARS-CoV-2 (variant Delta) ayant cause 24 heures de fièvres, 12 heures de courbatures puis une élévation importante du taux de D-dimères, associé à de l’insensibilité dans les jambes, pas encore revenu à la normale après un an. OK, mais 24 heures de fièvre ne suffisait pas à déclencher le “cas où”. Donc à titre personnel je ne peux rien conclure non plus sur l’ivermectine !
@ Bernard Bel
Merci pour votre commentaire qui, à mon sens, apporte de l’eau à mon moulin.
J’avais moi aussi acheté 30 comprimés 3mg d’ivermectine en 2020.
Le 15 août de cette année après 24h de toux un autotest a été positif confirmé par un PCR plus tard.
J’ai tout de suite pris 5g de nigelle (étude pakistanaise) avec 30g de miel + 50 000 UI de vitD3 + vitC + zinc + quercétine. Dans la nuit je suis passé par un stade de détresse respiratoire avec 90% SpO2.
En fin de nuit j’étais revenu à 95%. Le matin je reprends le même traitement auquel j’ajoute l’ivermectine (2x6mg/j). L’après-midi j’avais un taux de SpO2 normal à 96/97%. J’ai poursuivi ce traitement pendant 4 jours, mon taux de SpO2 est resté normal. Je n’ai pas eu d’autres symptômes sauf une toux qui a persisté 3 semaines.
On ne fait pas de statistiques avec un cas, néanmoins pour moi, mon traitement semble avoir été efficace.
Merci aussi pour votre lien que j’ai apprécié.
Une seule question peut venir à la suite de ce commentaire Roger.
Comment peux-tu savoir ton évolution clinique si tu n’avais pris aucun traitement ?
@ Jérémy
A la suite de ton argument d’autorité “Pour faire des analyses probabilistes, il faut s’y connaitre”, j’ai recherché des sources fiables.
La première est https://www.sfmu.org/fr/vie-professionnelle/outils-professionnels/ebm/intervalledeconfiance. On peut y lire: “Si l’Intervalle de Confiance contient la valeur caractéristique de l’effet nul (1 pour le risque relatif, 0 pour une différence), on ne peut exclure le fait que la vraie valeur soit cet effet nul : le résultat de l’essai est alors non significatif.”. C’est ce que je répète depuis le début, Les IC de l’étude ACTIV-6 après relecture contenant tous la valeur 1, ces résultats sont non significatifs et ne permettent conclure ni à l’inefficacité de l’ivermectine ni à son efficacité car il y a une probabilité contraire.
L’IC est habituellement annoncé avec une valeur moyenne, une borne supérieure et une borne inférieure. Ces bornes sont les bornes d’une courbe en cloche de probabilités comme le montre cette source https://randomedicale.com/2019/12/29/lca-comment-interpreter-un-intervalle-de-confiance-a-95/. Ainsi, la moyenne est la valeur la plus probable, les bornes sont les valeurs les moins probables.
Les effets pour l’évolution clinique à 7 jours vont de 0,5 (très favorable à l’ivermectine) à 1,13 (légèrement défavorable à l’ivermectine) avec une moyenne à 0,81 (favorable à l’ivermectine) mais comme toutes ces hypothèses ont une probabilité d’être vraies on ne peut rien conclure.
Les effets pour l’évolution clinique à 14 jours vont de 0,39 (très très favorable à l’ivermectine) à 1,13 (légèrement défavorable à l’ivermectine) avec une moyenne à 0,76 (favorable à l’ivermectine) mais comme toutes ces hypothèses ont une probabilité d’être vraies on ne peut rien conclure.
Voilà comment il faut interpréter les résultats d’ACTIV-6. Cette étude ne permet pas de conclure quoi que ce soit donc poubelle sans préjuger du sort des autres études sur l’ivermectine qui ne font pas l’objet de ce message. Ton acharnement à vouloir faire dire quelque chose à cette étude discréditerait toutes tes analyses.
Bernard Bel dans le commentaire précédent donne un lien pour lire son point de vue sur plusieurs études relatives à l’ivermectine.
Cher Roger,
Je suis désolé mais tu ne peux pas réécrire les biostatistiques à ta guise pour que cela t’arrange.
Je n’ai utilisé aucun argumenté d’autorité, et je m’en excuse, car j’ai du mal me faire comprendre. En analyse statistique, on peut soit faire un simple test avec une probabilité fixé à 5% (c’est le seuil standard arbitraire choisi depuis très longtemps) ou bien faire des analyses plus probabilistes type bayésienne. Ces analyses sont différentes et viennent compléter les précédentes. Mais pour les faire et les interpréter, il faut bien s’y connaître. Elles sont moins courante. Et je reconnais être moins à l’aise avec ce type d’étude.
Bref, c’était une parenthèse. Car un argument d’autorité, ce n’est pas ça du tout. Si j’avais dit “j’ai raison car moi j’ai un diplôme X, Y et Z” et qui impose de l’autorité, là oui, ce serait un sophisme et de la rhétorique fallacieuse que je n’apprécie pas et n’utilise jamais.
Pour revenir à ces histoires d’intervalle de confiance, tu confonds deux principales choses :
1) le fait que l’étude soit négative
2) le fait qu’on puisse la “mettre à la poubelle”
Mais les deux points n’ont rien à voir.
Une étude peut-être négative, positive ou nulle, et être parfaitement valide ! L’inverse est complètement vrai ! Une étude positive, négative ou neutre peut être invalide et bonne à jeter à cause de problèmes méthodologiques, de fraudes, etc, pas d’un résultat nul !
L’article que tu as cité le montre bien d’ailleurs : quand l’intervalle de confiance comprend le 1, il est écrit “absence d’effet”.
Absence d’effet.
Comment peut-on être plus clair ?
Pour te montrer à quel point ton raisonnement ne tient pas. Dans le passé, le rôle des confinements a été remis en cause… par des études négatives. Etudes négatives dont les intervalles de confiance intégraient 1 et qui ont permis de dire “bien en fait, peut-être que les confinements n’ont eu aucun effet”. Donc si je suis ton raisonnement, en fait ces études sont bonne à mettre à la poubelle car l’intervalle de confiance comprend 1 ?
Soyons réaliste, et un peu rigoureux. L’interprétation des études ne fonctionnent pas ainsi.
L’interprétation la plus rigoureuse serait de dire : “dans le contexte expérimental choisi, avec toutes les limites connues et prises en compte, il a été impossible de montrer un effet du traitement supérieur à celui d’un placebo. Un effet existe peut-être, négatif ou positif d’ailleurs, mais cette étude n’a pas été en mesure de le montrer. Or, nous avons aujourd’hui de nombreuses études qui montrent une absence d’effet.”
J’espère quand même que l’on va pouvoir passer à autre chose, car c’est la base de la base de l’interprétation des études scientifiques et des intervalles de confiance.
PS : je rajoute une ligne, pour illustrer le problème dans l’interprétation des intervalles de confiance. Mais comment d’après toi nous avons pu déterminer que le remdesivir n’avait d’utilité sur la mortalité à certains moments de la maladie ? Je te donne la réponse : grâce à des études négatives, et des intervalles de confiance qui prennent 1.
Le 29/11/2022
@Jérémy
Rassures-toi ce sera mon dernier message sur l’étude ACTIV-6. Je ne veux pas passer le réveillon sur cette affaire.
Mais comme tu dis, c’est la base de la base
OK pour l’argument d’autorité, je me suis fait des sous-entendus que tu n’as pas écrits.
Je ne veux pas réécrire les biostatistiques mais les appliquer rigoureusement.
Il faut se mettre d’accord sur le terme « étude négative » est-ce une étude non conclusive ou une étude qui conclut à l’absence d’effet ?
L’étude ACTIV-6 dont tous les IC comprennent la valeur 1 est non conclusive contrairement à ce que tu dis en écrivant que cette étude conclut à l’absence d’effet. Tu utilises les termes « absence d’effet » du document que je t’ai transmis en les sortant du contexte (technique très éprouvée pour faire dire ce que l’on veut).
Il est écrit « Quand à l’intervalle de confiance D, il comprend la valeur nulle d’absence d’effet : on ne peut rien conclure de cet essai ». L’absence d’effet est associé à la valeur nulle mais cette valeur nulle n’est pas certaine. D’ailleurs la fin de la citation est « on ne peut rien conclure » or toi tu conclus.
Plus haut dans le document il est écrit « Si l’intervalle de confiance contient la valeur caractéristique de l’effet nul (1 pour le risque relatif, 0 pour une différence) on ne peut exclure le fait que la vraie valeur soit cet effet nul : le résultat de l’essai est alors non significatif. ». Si on ne peut exclure le fait que la vraie valeur soit cet effet nul, a contrario on ne peut pas dire que l’effet nul est certain. La fin de la citation est également explicite « le résultat de l’essai est alors non significatif. ». J’utilise les arguments de la SFMU, à moins qu’elle n’y connaisse rien.
Concernant la poubelle, j’ai pour habitude de mettre à la poubelle tout ce qui ne sert à rien et pour moi une étude non conclusive ne sert à rien sauf à prendre la poussière sur une étagère.
Au sujet des études sur les confinements, peux-tu me donner des liens ? Si leurs IC contiennent la valeur 1, elles sont non conclusives et il y a une probabilité que les confinements n’ont eu aucun effet mais les études ne peuvent le dire avec certitude.
Pour le remdésivir c’est la même interprétation, les études seraient non conclusives donc l’effet bénéfique ne peut pas être garanti ce qui a fait que l’OMS l’a déconseillé.
@ Roger :
On peut y passer encore des mois, si tu veux ! Il n’y a aucune limite pour débattre sur ce sujet, si c’est cela qui t’intéresses.
Très classiquement, on dit que l’absence de la preuve d’effet n’est pas la preuve de l’absence d’effet.
C’est pour cette raison que je dis depuis très longtemps qu’il y a peut-être un effet de l’ivermectine, non démontré dans les grands essais cliniques, mais que cet effet existe (car il peut ne pas exister, comme le précise très bien le document que tu as cité), il doit être très faible.
La totalité des essais cliniques en phase précoce (selon C19ivermectin) sur la mortalité ne montre aucun effet.
Peut-être que c’est à cause de la méthode, de l’échantillon… Mais quand tous les essais ne montre pas d’effet. Il y a quand même de bonne chance que cet effet soit n’existe pas, soit qu’il soit si faible qu’il est impossible de le montrer statistiquement dans les limites imposées.
T’imagines bien que depuis des décennies et des décennies, tous les scientifiques de la planète, les médecins, les autorités de santé interprètent allègrement les études “négatives”, “non conclusives”, peut importe le nom que tu veuilles bien leur donner, pour en faire des recommandations cliniques.
Je te l’ai déjà dit : mais les pratiques cliniques évoluent grâce, en partie, à ces résultats “négatifs”.
Nous avons arrêté de poser des stents cardiaque pour le traitement de la douleur de l’angor stable grâce à une seule étude “négative” en double aveugle et contre “placebo” qui n’a montré aucune différence statistiquement significative.
Alors non, on ne met pas à la poubelle une étude négative.
On met à la poubelle les mauvaises études, là oui.
EDIT : ton interprétation des résultats des études sur le remdesivir sont donc parfaitement superposable avec l’ivermectine. Effet positif non démontré, non garantie, possible mais incertains, donc comment peut-on recommander ce traitement ? On ne peut pas.
EDIT 2 : un médicament avec un effet et un intervalle de confiance (fictif) de 0.84 [O.50-1.30] signifie que ce médicament réduit (non significativement) de 16% le paramètre évalué (on va dire la mortalité), allant d’une réduction de cette mortalité de 50% jusqu’à une augmentation de la mortalité de 30%. D’où l’intérêt de ne surtout pas recommander ce genre de traitement qui pourrait nuire à une partie des maladies.
@Jérémy
C’est pour cela que j’ai écrit qu’on ne peut pas faire de statistique avec un seul cas.
Pour moi c’est du 100% de réussite avec un IC de 0% à 100%. Pour réduire l’IC il faudrait d’autres patients traités et non traités.
Je ne parle pas d’analyse statistique.
Tu ne réponds pas à la question.
Comment peux-tu savoir quel aurait été ta réaction sans traitement ?
Rajouter un groupe contrôle ne permet pas de réduire un intervalle de confiance. Cela permet juste de répondre à la question que je pose.
C’est la raison pour laquelle ces expériences n’apportent malheureusement rien. Tu aurais peut-être eu la même clinique sans le moindre traitement.
Tu n’as aucun moyen de la savoir, ni de le prouver.
@ Jérémy
Je ne réponds pas à ta question car aucune réponse n’est possible. Je ne peux pas être traité et contrôle en même temps.
Bien noté que le groupe contrôle n’a pas d’incidence sur l’IC.
La suite de ton commentaire confirme ce que je dis depuis l’origine: de mon cas personnel on ne peut rien conclure.
Je l’ai exposé en réponse à Bernard Bel qui écrivait ne pas avoir tester l’ivermectine à titre personnel et ne pouvoir conclure non plus sur l’ivermectine !
Oui Roger, mais ton commentaire me semble contradictoire.
Tu dis que tu ne peux pas conclure avec ton expérience, mais plus tôt, que c’est “100% de réussite”.
Mais pour savoir si c’est une réussite, il faut un groupe comparatif, sinon, tu n’as aucun moyen de le savoir véritablement.
@Jérémy,
Tu pinailles, quand j’écris que je ne peux pas conclure c’est sur le bénéfice du traitement en général.
Quand j’écris que c’est 100% c’est pour moi. J’ai déjà répondu que je ne pouvais pas être traité et contrôle en même temps. Mais puisque tu veux un groupe contrôle, mon épouse a eu le covid un mois après moi, elle n’a pas voulu prendre mon traitement, elle a mis beaucoup plus longtemps à s’en remettre. Pour autant on ne peut pas conclure en général avec un seul cas positif.
Si cette réponse ne te conviens pas dis moi ce qu’il faut que je t’écrives pour clore le sujet de mon cas personnel.
Ne t’en fait pas, tes explications sont suffisantes.
Je me permet uniquement de rappeler que tu aurais peut-être eu les mêmes symptômes, sur la même durée, sans ivermectine.
Seule les études clinique qui évalue le médicament contre un placebo peuvent nous apporter les réponses les plus sérieuses.
Le malentendu de cet échange me paraît résider dans la comparaison de deux choses incomparables : les essais cliniques de la médecine scientifique et l’expérience personnelle. Quand on dit “100% d’efficacité” pour un essai clinique c’est un résultat statistique, donc forcément sur une population. Alors que dire “pour moi ça a été 100% efficace” veut simplement dire “pour moi ça a été efficace”, rien d’autre.
Et affirmer que ça aurait pu marcher sans le médicament, à titre individuel, n’est rien d’autre qu’une supposition.
Si j’avais vécu le scénario de Roger (détresse respiratoire) certainement j’aurais pris le cocktail ivermectine + zinc etc. selon le protocole IMASK+ (https://leti.lt/k9v5) proposé aux USA par la Front Line COVID-19 Care Alliance. Ce n’est pas le résultat d’un essai individuel “anecdotique” mais de l’expérience clinique (ne pas confondre avec “essai clinique”) d’un collectif de médecins l’ayant mis au point avec un grand nombre de patients. C’est la phase expérimentale qui précède un essai clinique, certainement la seule possible face à un afflux de malades dans une épidémie nouvelle, si on ne veut pas les renvoyer chez eux avec du doliprane…
Le problème de la plupart de ceux qui ont acquis ce genre d’expérience clinique — mais surtout de ceux qui en font des commentaires élogieux — est de la présenter comme un essai clinique, et donc de se faire dézinguer parce que ce n’est pas “scientifique”. Et, je le répète, il était impossible de conduire de vrais essais cliniques sur des protocoles combinant plusieurs médicaments.
Si le débat n’avait pas été empêché par le dogme “seul le vaccin va nous sauver” et des manipulations médiatico-politiques probablement activées par big pharma, les médecins auraient clairement pu faire part de leurs expériences cliniques et faire progresser la pratique de soin précoce.
À titre individuel, il me paraît logique de s’appuyer sur des comptes-rendus d’expérience clinique quand on doit se soigner seul lorsque le système de santé est totalement focalisé sur les (faux) espoirs de nouveaux vaccins. Si ma maison prend feu et que la seule solution est de descendre du 2e étage par la fenêtre, je ne vais pas renoncer parce que la seule échelle disponible n’est pas certifiée ISO… Je crois que dans le témoignage de Roger il y avait une notion d’urgence indiquant la nécessité d’intervenir. Tant pis si l’échelle n’était pas garantie.
Il est toujours facile de spéculer a posteriori sur des choix personnels. Ça me rappelle une discussion récente avec une amie à qui je disais qu’on avait hésité entre s’installer dans le Var ou en Auvergne. Je lui disais qu’on avait eu de la chance de choisir le Var pour tout ce qui s’était passé ensuite (sauf les incendies). Elle m’a répondu que si nous étions allés en Auvergne d’autres choses se seraient passées, peut-être aussi intéressantes… Bref, ça ne sert à rien spéculer sur nos choix dans le passé, sauf peut-être à écrire des romans — mais ce n’est pas scientifique !
Le problème principal est là.
Quand tu dis “Et affirmer que ça aurait pu marcher sans le médicament, à titre individuel, n’est rien d’autre qu’une supposition”, oui, c’est une supposition, comme c’est une supposition de dire que ça marche.
Je veux dire, des milliers de gens se “soignent” avec l’homéopathie. Ils sont convaincu d’avoir guéri une grippe ou autre chose, alors que l’on sait que ce n’est pas plus efficace qu’un placebo. Les Front Line Covid parle d’expérience clinique, mais là aussi, c’est subjectif. Rappelons quand même que la maladie se résorbe naturellement et sans problème dans l’immense majorité des cas.
Pour que cette expérience clinique soit valide, elle doit être confirmée par des études cliniques.
Que des expériences cliniques ou des témoignages puissent déclencher des études après, pourquoi pas (et encore…, je préfère des résultats positifs d’études en labo ou préclinique, c’est plus sérieux qu’un vague témoignage).
Des études cliniques peuvent tout à fait évaluer un cocktail de médicament. Si le résultat est positif, on ne pourra tout simplement pas dire quel ingrédient a été efficace, mais seulement dire que le cocktail est efficace.
Mais jusqu’à preuve du contraire, rajouter des compléments alimentaires ou vitamines n’a d’intérêt que lors d’une carence. Il faut donc savoir que l’on est carencé.
Merci pour cette clarification de la problématique.
@ Jérémy
Oui, on peut se mettre d’accord comme tu le dis que l’étude ACTIV-6 ne peut pas recommander la prise d’ivermectine. En effet, elle est “non conclusive” car son intervalle de confiance va d’un effet très favorable de l’ivermectine à un effet défavorable. Donc avec cette étude on ne peut pas conclure que l’ivermectine est sans effet mais que l’effet positif ou négatif est incertain.
Bonnes fêtes de fin d’année
@ Roger :
Oui tout à fait d’accord avec toi.
Et quand toutes les plus grandes études et robustes n’arrivent pas à montrer d’effet… Et bien nous avons globalement deux options :
– S’obstiner à faire des études pour tenter des faire émerger un avis
– S’arrêter-là car il y a de bonne chance que l’effet n’existe pas ou cliniquement non significatif
On a vu la quantité d’argent et de temps perdu avec l’HCQ. Nous avons répété la même chose avec l’IVM.
bonne fêtes à toi également ! A l’année prochaine !
A Jérémy,
Tu écris “La totalité des essais cliniques en phase précoce (selon C19ivermectin) sur la mortalité ne montre aucun effet.”.
Or je ne trouve pas le site C19ivermectine, peux-tu me fournir le lien ou une URL correcte?
Hello Roger,
C’est ici : https://c19ivm.org/meta.html#fig_fpr
A Jérémy,
C’est pourtant bien le site que j’avais trouvé, mais j’avais un doute car je trouvais que ce recensement des études étaient plutôt favorables à l’ivermectine. Je porte des lunettes mais elle ne sont pourtant pas déformantes.
Je présume que tu as regardé les seules études RCT car pour les autres l’ivermectine est largement bénéfique.
Les études RCT ont toutes un intervalle de confiance qui comporte la valeur 1 donc ces études sont “non conclusives”. Donc on ne peut pas conclure comme tu le fais à l’absence d’effet. L’effet est incertain, il peut être bénéfique comme négatif. Je pense qu’un statisticien honnête conclurait que la probabilité que l’ivermectine soit bénéfique est plus forte que la probabilité qu’elle soit négative, mais cela reste des probabilités et non des certitudes.
En effet, pour le traitement précoce en globalisant toutes les études il y a eu 28 décès sur 2142 traités et 37 décès sur 2148 placebo. Cette différence donne un risque relatif moyen de 0,84 (soit un bénéfice de 16% pour l’ivermectine) mais avec un intervalle de confiance de 0,51 à 1,37. La courbe probabiliste en cloche des résultats étant centrée sur 0,84, elle est du coté d’un effet favorable pour l’ivermectine. Pour autant il n’est ni exclu que la vraie valeur soit négative pour l’ivermectine ni qu’elle soit positive.
On peut faire les mêmes constatations pour le traitement tardif avec un risque relatif moyen de 0,64 (soit un bénéfice de 36% pour l’ivermectine) mais l’intervalle de confiance est de 0,44 à 0,93. Cet intervalle de confiance étant inférieur à 1, on peut en conclure que l’ivermectine est bénéfique en traitement tardif. C’est surprenant que le traitement tardif ait de meilleurs résultats que le traitement précoce mais c’est ce que disent les études.
@ Roger :
C’est la raison pour laquelle ce ne sont pas les statisticiens qui écrivent les publications et analysent les résultats. Car c’est bien plus complexe que ça. D’ailleurs, ce sont souvent les chercheurs et médecins qui sont plus ou moins honnête avec des demandes plus ou moins malhonnête aux statisticiens.
En reprenant ton exemple à 0.84, oui, la moyenne est centrée sur du “positif” mais cela signifie donc à la fois une réduction possible de 49% des décès, et une augmentation de cette mortalité de 37%. Personne ne voudrait un tel médicament. Donc même avec cette moyenne de 16% positif, dans le doute, on écarte.
La médecine fonctionne comme ça depuis pas mal de temps !