On parle d’ivermectine, de Covid-19, de médicament miracle et d’enfumage. Un coup de gueule teinté de science et d’ironie. Attention, ça pique.
Sommaire
Mon coup de gueule
Aujourd’hui, je suis passablement énervé.
Je suis comme vous, je souhaite plus que tout au monde qu’on trouve des thérapies efficaces contre ce vicieux coronavirus qui mute et nous rend tous chèvre.
Je souhaite, comme un petit Bisounours, qu’on trouve un remède terriblement efficace pour une absence totale d’effet secondaire, en plus de ne rien coûter et d’être accessible dans le monde entier.
Justement, on entend que l’ivermectine serait ce nouveau remède. Quiconque se dresse contre elle est un vendu à Pfizer qui veut vendre son vaccin, tandis que les autres sont des anges consacrés agissant pour le bien de l’humanité.
Pour ceux et celles qui veulent lire ma position détaillée, scientifique, mesurée et critique sur l’ivermectine dans le traitement du Covid, c’est par ici.
Pour la produire cette position, je me base le plus fidèlement, le plus honnêtement et rigoureusement possible aux études scientifiques à notre disposition. Voilà tout.
Et j’en conclus que nous n’avons aujourd’hui aucune preuve solide de l’efficacité de l’ivermectine contre le Covid.
Et je ne reçois pas le moindre centime de Big Pharma, de Big Food, ni de subvention publique pour dire ça. Vous êtes les seuls à pouvoir m’acheter. Je n’ai aucun intérêt financier ou moral à défendre ou descendre un traitement en particulier.
Alors quand je lis le dernier article publié par le docteur Gérard Maudrux sur le site de l’AIMSIB (initialement publié sur son blog), dithyrambique sur l’ivermectine, je perds mon calme (1).
Je perds mon calme devant ce manque de rigueur scientifique et médicale.
Je perds mon calme devant ces insinuations tendancieuses.
Je perds mon calme devant le manque d’objectivité.
Je perds mon calme devant les critiques à géométrie variable.
Je perds mon calme devant les commentaires extatiques des internautes
Bref, je fais un coup de gueule.
Le miracle africain contre le Covid-19
Les pays d’Afrique ont 10 fois moins de décès que leurs voisins européens ou américains. Mais pourquoi sont-ils miraculeusement épargnés par la Covid-19 ? L’âge ? Le mode de vie ? L’ivermectine ? Enquête sur le miracle africain.
Le grotesque enfumage
D’entrée de jeu, le docteur Maudrux fait miroiter que la FDA, le gendarme du médicament américain, aurait déjà validé l’efficacité de l’ivermectine contre la Covid sur la base… d’un titre d’un article scientifique.
Un article scientifique qui reprend le mot « FDA » simplement pour parler de l’ivermectine qui a bien été autorisé par l’administration. Mais pas pour la Covid, pour la gale et d’autres infestations parasitaires.
Mais l’insinuation est bien là, rampante, peu claire, efficace.
Côté in vitro aussi, le docteur Maudrux ne s’embarrasse pas des détails. Non ce serait trop complexe pour des profanes tels que vous êtes, incapable de saisir l’imperceptible.
Car le docteur repris par l’AIMSIB précise à propos de l’ivermectine que son action in vitro est « prouvée, remarquable, incontestable. »
Comme pour l’hydroxychloroquine peut-être ? Car le docteur Maudrux aurait pu préciser que les effets positifs de l’ivermectine contre le SRAS-CoV-2 ont été obtenus sur des cellules de reins de singe vert africain, dit Vero 6.
Et c’est bien connu, le virus SRAS-CoV-2 infecte principalement les cellules rénales… Non pas vraiment.
Raison pour laquelle plusieurs études in vitro supplémentaires conduites sur des cellules pulmonaires humaines (saines et malades) ont montré l’ inefficacité de l’hydroxychloroquine contre le virus.
Autrement dit, il y a in vitro et in vitro.
Et nous avons répété la même erreur avec l’ivermectine. Nous n’avons aucune idée de l’efficacité de l’ivermectine sur le virus dans des cellules pulmonaires humaines. Pourtant la cible principale du virus.
Alors il faut arrêter de rêver avec ces résultats positifs in vitro. Il faut garder en mémoire qu’une expérience in vitro, c’est comme mesurer la résistance d’une barrière en carton contre un Bull-Dog enragé.
Les résultats sont souvent positifs, « prouvés » et « incontestables », mais ça ne veut rien dire dans la vraie vie où la barrière sera en acier, haute de 3 mètres et notre chien avec une muselière !
Ou en image. Autrement plus clair.
Il n’y a d’ailleurs jamais eu d’expérience préclinique sur des modèles animaux proches de nous, pourtant nécessaire et représentant l’étape suivante naturelle, comme sur les macaques par exemple.
Nouvelle erreur.
Mais soit, la preuve de l’efficacité de l’ivermectine est incontestable pour le docteur Maudrux sur la base… roulement de tambour… du site c19ivermectin.com ! Probablement l’un des pires sites d’information sur le sujet, avec des informations et des analyses partisanes, tronquées, et fausses qui traduisent un parti pris désolant.
Un site qui mélange des articles de la presse avec des prépublications dignes du journal de Mickey et quelques études un poil plus rigoureuses.
Mais le docteur Maudrux ne prendra pas la peine de parler des nombreuses études positives, non, il nous prévient, « je ne détaillerai pas chaque étude, il y en a de plus en plus, toutes convergent pour donner des résultats cliniques très rapides, disparition des symptômes, du virus, des formes graves, et des décès. »
En revanche, un paragraphe sera dédié aux deux seules études négatives qui seront descendues en flamme tel un Spitfire pris dans l’artillerie antiaérienne adverse.
Des études principalement discréditées à cause du nombre trop faible de patients (entre 26 et 50), de l’âge bien trop jeune de ces mêmes patients (40 ans) et du protocole de soin (de l’hydroxychloroquine mélangée avec des doses trop faibles d’IVM).
- On retrouve pourtant plusieurs autres études négatives (2, 3, 4, 5) !
- On retrouve des patients âgés de 40 à 60 ans dans pratiquement toutes les études (positives comme négatives) !
- On intègre de l’hydroxychloroquine dans pratiquement tous les groupes témoins ! (ou parfois le lopinavir/ritonavir)
- On recrute toujours très peu de patients, avec des études positives comprenant parfois 7 participants, mais dans ce cas, ça passe !
Toutes les études positives sont d’une qualité méthodologique déplorable.
L’OMS et Unitaid ont-ils voulu enterrer l’ivermectine ?
L’ivermectine serait au centre d’un scandale de grande ampleur : L’OMS, à travers Unitaid, aurait fait modifier les conclusions d’une étude internationale pour discréditer l’ivermectine. Révélation sur ce complot dont l’origine est fallacieuse et honteuse.
La mortalité ? Le pompon
L’article publié sur le site de l’AIMSIB ne semble laisser aucune place au doute concernant l’efficacité de l’ivermectine pour réduire la mortalité, notamment en phase précoce.
Et ceci à grand renfort de capture d’écran du site c19ivermectin.com, bien connu des experts de santé publique pour son caractère informatif et sérieux.
J’espère que l’ironie est palpable.
Mais qu’avions-nous à nous mettre sous la dent au mois de décembre 2020 (date de publication de l’article original du dr Maudrux) sur l’efficacité de l’ivermectine en phase précoce sur la mortalité ?
Pas grand-chose. Et je suis très gentil. Aucune publication en bonne et du forme, non, seulement deux prépublications qui relatent des expériences vaseuses, sans groupe contrôle ni randomisation bien sûr.
Vous vous attendiez à quoi ?
Celle d’Hector Carvallo propose de comparer 167 patients à un groupe contrôle qui n’est rien d’autre que l’Argentine ! Oui, on compare la mortalité de 167 personnes à d’autres personnes dont on ignore tout (6).
Les cas légers, graves, très graves, les vieux, les jeunes, les femmes, les hommes, les obèses ou les cardiaques ! Peu importe, on prend le pourcentage de mortalité de l’Argentine et on le compare à notre groupe de 167 chanceux qui a reçu de l’ivermectine, mais aussi de la dexamethasone (connu pour être efficace, vraiment), de l’énoxaparine ou de l’aspirine.
Coup de bol pour les auteurs, la mortalité est de 0.6 % dans leur groupe de 167 patients contre 2.1 % pour l’Argentine, démontrant irréfutablement l’importance de l’ivermectine !
Ou bien, on peut y voir dans ce travail un nombre incalculable de problèmes. Pas de groupe contrôle, ce qui fait perdre tout son sens à ce travail, pas de randomisation évidemment, avec un mélange de plusieurs médicaments, pour terminer sur un travail non publié depuis le 15 septembre.
Le sera-t-il seulement un jour ? Sûrement pas.
Cette étude est-elle informative pour un praticien ? Sûrement pas.
Est-il nécessaire de parler de tout ça ? Ça dépend de ce qu’on veut vous faire croire !
La seconde n’est franchement pas meilleure, elle se ressemble même beaucoup. C’est un brésilien, Flavio Cadegiani, qu’on retrouve à la tête d’une étude sans groupe contrôle, sans randomisation dans une prépublication non relue par les pairs (7).
On commence à avoir l’habitude.
Avec un âge moyen de 40 ans des participants, je m’étonne de ne pas avoir vu bondir le Dr Maudrux sur ce point qui semblait être extrêmement important de souligner pour les deux études négatives qu’il a sélectionné !
Mais passons, les auteurs ont réalisé un tour de passe-passe en comparant un groupe connu de 585 personnes avec d’autres personnes sélectionnées au hasard de la même communauté.
On tombe dans le cadre d’une étude rétrospective bidouillée dans tous les sens, avec des données manquantes pour plus de la moitié des paramètres du groupe « contrôle ».
Et après on nous parle de corrections et d’ajustements…
Cerise sur le gâteau, notre groupe traité n’a pas seulement reçu de l’ivermectine, mais aussi de l’hydroxychloroquine et du nitazoxanide, un autre antiparasitaire à large spectre (8).
Alors oui, notre équipe brésilienne et américaine trouve à la fin des chiffres favorables avec des groupes construits au petit bonheur la chance, dont on ignore la moitié des caractéristiques, et dont le groupe traité a reçu un cocktail de médicaments !
Les auteurs ont même inventé leur propre échelle de confiance pour évaluer leur propre donnée. Classe. 10, c’est super fiable alors que 0 ce n’est pas fiable du tout. Quels sont les critères objectifs de cette évaluation ? On ne sait pas.
Voici donc la soupe scientifique, en phase précoce n’est-ce pas, qu’on essaye de vous vendre à propos de l’ivermectine. Une soupe indigeste.
Non pas que ce soit de la faute des chercheurs, les pauvres ont dû faire de leur mieux avec ce qu’ils avaient, mais pour les praticiens, les décideurs, et tous les autres, ces études n’apportent pas d’éléments fiables, sérieux, ni rigoureux.
Voilà pourquoi je vous avertissais il y a quelques semaines des avantages et des inconvénients des prépublications scientifiques. Autant cela peut être un formidable outil pour partager des résultats de bonne qualité, autant cela ouvre la voie aux études peu fiables, de mauvaises factures qui seront reprises sans recul.
Comme l’étude indienne odieuse sur le lien entre le VIH et le SRAS-CoV-2, fort heureusement rétractée de l’initiative même des auteurs !
Pour être totalement honnête, une troisième et dernière étude vient d’être récemment (9 janvier 2021) partagée sur les plateformes médicales et qui rentrent dans notre catégorie : évaluer la mortalité de l’ivermectine en phase précoce (9).
L’étude est autrement plus intéressante que les deux précédentes, puisque nous avons un essai clinique randomisé en double aveugle contre placebo, en Inde.
Les fameux « RCT » honnis quand ils ne vont pas dans la bonne direction…
Bon sur le papier, c’est chic, mais en lisant dans le détail, c’est moins choc. Si les groupes semblent avoir été randomisés, on peut se poser des questions sur la qualité du double aveugle et de la randomisation, avec des patients exclus pour avoir reçu le mauvais traitement.
Un patient a même été exclu du groupe ivermectine pour avoir reçu… de l’ivermectine ! Erreur des auteurs ? Problème plus grave ? Pas facile de le savoir exactement.
Nos groupes ont aussi des caractéristiques étonnantes. Tous les participants (des deux groupes) on reçu de l’hydroxychloroquine, des antibiotiques, de l’énoxaparine et un bon cinquième du remdesivir, lui aussi connu pour sa terrible efficacité… (vous l’avez senti l’ironie aussi?)
Un savant mélange qui n’aide pas vraiment.
Ils sont d’ailleurs tous plutôt jeunes nos patients indiens, avec une moyenne à 53 ans. Un groupe qui pourra sembler « ridicule » pour le Dr Maudrux donc.
Au final, cette étude ne montre aucune différence significative entre les groupes. Le paramètre principal, la négativité des tests PCR à 6 jours, tout comme les critères secondaires (admission en unité intensive, décharge de l’hôpital, l’assistance respiratoire ou la mortalité).
Concernant la mortalité, on a pourtant une étrangeté. 4 décès, tous dans le groupe contrôle. L’absence d’événement dramatique dans le groupe témoin ne permet pas de calculer et de faire des statistiques sur ce point.
Surtout que 4 décès en l’espace de seulement 10 jours pour une moyenne d’âge plutôt à l’abri des conséquences dramatiques du coronavirus SRAS-CoV-2, on se demande ce qu’il a bien pu se passer avec ces patients et dans cet article.
Impossible de conclure en l’état donc.
Mais tout le monde ne se drape pas de cette prudence scientifique et médicale.
Le Dr Maudrux par exemple, malgré son devoir de prudence et de réserve gravé dans le marbre de la loi et de la déontologie médicale quand on s’exprime en public, n’hésitera pas à être catégorique.
Ivermectine : trop beau pour être vrai ?
L’ivermectine est toujours au centre d’une intense tractation scientifique et citoyenne pour être utilisé contre la covid-19.
Inde, Pérou ou Sénégal : les périlleux arguments
On retrouve dans l’argumentaire du Dr Maudrux l’exemple édifiant de l’Inde. Ce pays qui a mis au point un kit de survie pour les familles atteintes du Covid avec des antibiotiques, du zinc et bien sûr de l’ivermectine.
En voilà une démonstration tout à fait scientifique ! Percutante, imparable… surtout ridicule.
Car le Dr Maudrux utilise peut-être le pire pays pour sa démonstration.
L’Inde possède une démographie qui la rend particulièrement peu vulnérable à ce virus, avec seulement 6 % de sa population âgée de plus de 65 ans, contre 20 % pour la France (10).
C’est pourtant dans cette classe d’âge là que se trouve la quasi-totalité des décès de Covid-19.
Une illustration vaut mille mots.
L’Inde est aussi un modèle démocratique et pacifique dans la gestion de cette crise ! Ils ont déployé l’un des confinements les plus sévères du monde, avec des contrôles policiers qui tournent au tabassage de rue et à l’humiliation publique.
Une restriction des libertés autrement plus sévères et punitives que nous avons pu le vivre.
Mais comme l’Inde a produit un kit d’ivermectine, elle bénéficiera donc des grâces de certains professionnels de santé, au détriment de tout le reste.
Enfin, on a juste un petit malin en Inde, la société RxIndia, qui a lancé une boîte contenant le mélange cité plus haut sous le nom de « Ziverdo Kit » (11) et voilà qu’on extrapole comme quoi l’Inde, son gouvernement et ses officiels ont produit et recommandent ce kit…
C’est exactement la même chose pour le Sénégal, avec une population encore moins vieille que la France – seulement 3 % de la population dépasse les 65 ans – mais cette fois-ci, le Dr Maudrux a le mérite de le reconnaître.
Au Pérou, même combat. Mais cette fois-ci je m’éloigne un poil de l’article du Dr Maudrux pour me rapprocher de celui du Dr Pascal Sacré sur le même site de l’AIMSIB (12).
Un article qui ressemble à deux gouttes d’eau à celui du Dr Maudrux, en plus de faire référence aux analyses de Pierre Kory du Frontline COVID-19 Critical Care Alliance.
Un article du Dr Sacré où le Pérou est montré en exemple pour un déploiement massif d’ivermectine avec les conséquences positives que l’on connaît, ou plutôt que l’on suppose. Car tout n’est que supposition.
On nous parle d’une université péruvienne qui aurait traité avec succès 33 patients grâce à l’ivermectine. Juste en regardant les symptômes. Voilà tout.
Pourtant, une étude publiée en octobre 2020 vient fragiliser l’idée d’une ivermectine salutaire au pays du Machu Picchu.
Une étude rétrospective qui a comparé la mortalité des Péruviens traités avec de nombreux médicaments (dont l’ivermectine) contre un groupe contrôle (13).
Découvrez deux articles pour à la fois vous former à la compréhension basique des études scientifiques, mais aussi pour découvrir le niveau de preuve que chaque étude peut apporter en fonction de son architecture.
Comme toute étude rétrospective, elle possède d’importants biais et facteurs de confusion qui peuvent être partiellement corrigés par des ajustements.
Dans ce cas précis, l’étude reste fragile par nature, ne permettant pas d’établir de lien de causalité, mais avec un effort évident pour publier des travaux de qualité. En utilisant notamment des correctifs validés et rigoureux, avec le fameux propensity score.
Cette étude est loin de représenter la perfection, et ne saurait se substituer à des essais cliniques contrôlés et rigoureux, mais elle ne démontre aucun bénéfice de l’ivermectine sur la mortalité chez plus de 2.800 Péruviens atteints de Covid-19.
Elle ressemble bien sûr à la méthodologie douteuse utilisée par Surgisphère dans son principe, en utilisant les données de l’assurance maladie péruvienne, mais la chose n’est pas comparable.
Si cette étude ne permet pas de répondre à la question de l’efficacité de l’ivermectine, elle nous rappelle qu’il faut être prudent dans l’interprétation des données et dans les affirmations claironnantes.
Il faudra aussi qu’elle passe la barrière fatidique de la relecture par les pairs, car nous avons toujours affaire à une prépublication avec tous les risques que cela comprend.
L’impossible « je ne sais pas »
Est-ce si difficile de dire qu’on ne sait pas ? J’en ai l’impression.
À la lumière des maigres et frêles études publiées, et des nombreuses études toujours non publiées, il m’est impossible de dire si l’ivermectine fonctionne pour réduire le fardeau du Covid-19.
Je ne sais pas si ça fonctionne. Voilà tout. Ce n’est pourtant pas si difficile à reconnaître en lisant dans le détail toutes les études, et en évitant de tomber dans des attrape-nigauds tels que c19ivermectin.com.
Les preuves sont insuffisantes. Globalement de mauvaises qualité et sous-dimensionné pour faire émerger des différences statistiquement significatives. On mélange de l’ivermectine avec d’autres molécules, on compare des groupes d’individus avec des statistiques mondiales sans rien connaître des patients.
Alors oui, la population attend toujours avec un peu trop d’impatience d’avoir un traitement efficace, simple, peu coûteux et sans effet secondaire. Mais ce n’est pas vraiment nouveau. Nombre de praticiens témoignent de la déception des malades quand ils découvrent une ordonnance vierge.
Quoi ? Aucun médicament ? Oui cela arrive.
Me voilà moins énervé pour avoir clarifié certaines choses. J’ose demander à tous les professionnels de santé qui s’exprime sur ce sujet de faire des recherches bibliographiques complètes, honnêtes et loyales.
J’ose leur demander de faire preuve de prudence et de réserve quand il s’exprime sur un médicament, comme le code de déontologie médical les invite à le faire.
J’ose leur demander de dire « je ne sais pas », quand on ne sait vraiment pas. C’est une preuve d’intelligence et d’honnêteté intellectuelle de le faire quand il le faut. Ce n’est pas une faiblesse, c’est presque du courage.
Pour l’ultime référence faite au documentaire Mal Traités d’Alexandre Chavouet, je ne peux que vous recommander chaudement de lire mon enquête dédiée.
81 commentaires
Bonne mise au point que j’ai signalée sur ma page https://lebonheurestpossible.org/coronavirus-discussion/
Hill missionné par l’OMS, avec d’autres spécialistes, arrive aux même conclusions que moi : https://assets.researchsquare.com/files/rs-148845/v1_stamped.pdf . Hier dans le Finacial Times, il a dit de se préparer à fabriquer et stocker. L’OMS va donc valider, voilà qui va encore vous énerver, mais ne ne pense pas que vous validerez mon commentaire. Gerard MAUDRUX.
Cher Gérard,
Votre commentaire n’enfreint par la charte de publication du site, donc je ne vois pas pourquoi je ne le publierais pas !
Je ne trouve aucune trace d’une interview du professeur Hill dans le Financial Times où il dirait ce que vous affirmez. Auriez-vous une source ou des références officiels pour soutenir vos propos ?
Cela ne m’énerverait absolument pas. Je souhaite plus que tout que l’on trouve un traitement efficace. Mais jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas le cas.
Avez-vous également des documents officiels sur le fait que Hill soit missionné par l’OMS et que cette dernière validerait le traitement (car cela m’étonnerait beaucoup, et je ne suis pas le seul).
D’ailleurs j’en profite pour partager avec tous une partie de la conclusion du travail d’analyse d’Andrew Hill où il dit lui-même que les données ne sont pas suffisamment robustes pour autoriser et recommander l’ivermectine. Une position que je partage.
Voici l’extrait :
“Malgré la tendance encourageante que démontre cette base de données existante, il ne s’agit pas encore d’une base de données suffisamment solide pour justifier l’utilisation ou l’approbation réglementaire de l’ivermectine.”
Je me permet de compléter mon commentaire par la suite de la conclusion de l’étude du Pr Hill :
“Cependant, le manque actuel de preuves de haute qualité ne fait que souligner le besoin évident d’essais cliniques supplémentaires, de meilleure qualité et à plus grande échelle, justifiés pour étudier plus avant l’utilisation de l’ivermectine.
La dose efficace maximale d’ivermectine doit être clarifiée et les nouveaux essais cliniques doivent utiliser un régime posologique constant sur plusieurs jours, avec au moins 0,4 mg / kg / jour. La dose et le calendrier appropriés d’ivermectine doivent encore être évalués et les essais cliniques randomisés en cours sur l’ivermectine doivent être poursuivis jusqu’à ce qu’ils soient prêts pour un examen rigoureux par les organismes de réglementation.”
Une analyse qui dit précisément que nous n’avons pas assez d’étude de qualité pour trancher. Et vous pensez que l’OMS est sur le point de valider ceci ?
J’ai une dernière question, avez-vous seulement lu ce papier ? Permettez-moi d’en douter.
Au plaisir de vous lire,
Mr,
Votre article énonce de grossiers mensonges, l’ivermectine soigne le Covid, déjà de nombreuses études l’attestent et quoi de mieux que l’expérience ?
Mon fils, testé positif au delta a été soigné avec 3 boites d’ivermectine, 1/jour, la nuit qui a suivi sa première prise, plus de courbatures, plus de fatigue après le 3ème jour, testé négatif 12 jours plus tard…
Je ne comprends pas votre démarche, de déjà dramatiser un virus qui n’est pas plus létal qu’une grippe et encore, la grippe ne se soigne pas le Covid oui !
Vous bousillez le moral de gens en leurs expliquant que l’ivermectine ne soigne pas, ce qui est faux, l’HCQ ne soigne pas, ce qui est faux, le Pr Raoult a soigné des milliers de gens avec, vous êtes plus fort que lui ? 40 ans d’expérience en microbiologie, des avancées, des découvertes et aujourd’hui, à l’aube de sa retraite, il irait mentir juste pour s’amuser et contrarier ?
Le Pr Raoult a dit : regardez les liens d’intérêt !!! Il a ô combien RAISON !!!
Ceux qui vantent les produits comme le Remdesivir, qui a rapidement montré ses limites et sa toxicité, et de ceux qui veulent piquer la planète entière avec ces injections plus que toxiques (eudravigilance énonce le nombre de décès) cerise sur le gâteau, ne protègent pas et n’empêchent pas la contagion..
Dr Maudrux, ô extraordinaire, n’a aucun lien d’intérêt. Un hasard peut être…
Bref, vous êtes dans la mouvance de la doxa dominante, c’est dommage car vos articles sur les croquettes ne sont pas inintéressants, là aussi il y a un trafic immonde, normal, quand il y a des milliards a prendre, on empoisonne allègrement, chiens humains / même combat !
Je vous rappelle que :
Le Remdesivir 3200€ le traitement
L’HCQ 4,17€ la boîte (qui suffit au traitement pour un patient)
L’Ivermectine : 6€ la boîte, 3 boites suffisent au traitement..
Les vaccins rapportent des milliards aux labos
Vous parlez de l’OMS ? Inféodée jusqu’à l’os
La HAS idem
L’ANSM idem
FDO idem..
L’Ordre des Médecins : un ramassis aux liens d’intérêt, recadré par la Cours des Comptes pour gestion opaque de l’argent qui leur ai versé..
Tous les médecins et Pr qui ont bouffonné sur les plateaux TV, inféodés aux labos à qui mieux mieux..
A contrario Raoult, Perronne, Toussaint, Fouché, Maudrux et quelques autres : AUCUN lien d’intérêt..
Alors, à qui profite la descente en flamme de l’HCQ et de l’Ivermectine ??? Humm ?
Besoin de dire autre chose ?
A bon entendeur …..
Cher Domi,
Merci de ce commentaire qui illustre à merveille les raisons de mon travail, les raisons de ce travail d’information objectif et indépendant.
Vous semblez louer dans votre commentaire l’absence de conflit d’intérêt. C’est une excellente chose. Mais saviez-vous que je suis 100% indépendant ? Je ne reçois pas le moindre centime de publicité, de l’état ou de la moindre organisation privée ! Et pourtant, nos avis sont pour le moins opposé ! Comme quoi, on peut être indépendant et ne pas être forcément d’accord sur l’ivermectine, l’HCQ ou les vaccins ! Et c’est normal, c’est le principe du débat.
Ceci étant dit, je vois que votre commentaire se base principalement sur :
1) des arguments d’autorité.
2) des témoignages isolés.
Donc car Raoult aurait 40 ans d’expérience, cela ferait de lui une personne plus crédible ? Et que dire des centaines, voire des milliers de médecins dans le monde qui ont soigné des milliers de vie sans HCQ ou ivermectine avec des années et des années d’expériences ? Doit-on les ignorer ? Pourquoi uniquement retenir ce personnage, Didier Raoult, qui réalise des essais cliniques sauvages chez des sans abri ou des enfants sans le consentement et l’avis favorable des comités de protection des personnes ? Une personne qui n’hésite pas à faire pression avec ses avocats pour faire taire les critiques et éviter de voir ses études retirées. C’est quand même pas très glorieux non ? De nombreuses enquêtes montrent également le côté tyrannique du Pr Raoult et comment il harcèle ses employés qui vont pas dans son sens. Les gens ont peur de témoigner à cause des représailles. Cela en fait un beau médecin !
Vouq ignorez probablement que l’IHU de Didier Raoult a été subventionné avec plus de 150.000 € par… Sanofi, le producteur de l’HCQ. Un fait qu’on oubli bien volontier. L’IHU est également le créateur d’une Start-up qui frabrique de l’ivermectine, ils ont donc tout intérêt de vanter ses bénéfices.
Donc, je suis désolé, mais l’IHU possède également de nombreux conflits d’intérêts financiers avec des producteurs de médicaments que vous citez. Il faut que vous lisiez mes enquêtes pour découvrir tout ça !
Pour le témoignage de votre fils… oui c’est intéressant, mais comment cela ce serait-il passé sans ivermectine ? Peut-être exactement de la même manière ! En fait, vous n’avez aucun moyen de le savoir. Votre témoignage n’apporte malheureusement pas d’information pertinente ni objective pour répondre à cette question.
Bref, pour le reste, il n’y a pas grand chose à dire si ce n’est que vous devriez impérativement lire des sources alternatives, et cela tombe bien, car vous êtes tombé ici ! Vous semblez être fortement endoctriné, en répétant des poncifs qui n’ont pas vraiment d’intérêt et en défendant des personnalités scientifiquement et humainement déplorables. C’est vos avis, et je le respecte.
Mais votre commentaire n’est pas constructif, c’est dommage. Vous déversez uniquement une forme de rage sur un sujet, que je pense sincèrement, que vous maîtrisez fort mal.
Ceci étant dit, tous mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année !
L’OMS prendra la même position que le NIH : oui mais non. Aucun ne dit que cela ne marche pas comme vous. Oui les cohortes sont faibles, mais contrairement à HCQ, il n’y a pas discordances entre les études et ils ne sont pas capables de les additionner pour des raisons politiques. Etudes pas sérieuses ? 18 sont RCT, ils n’ont pris que celles là sur une soixantaine pour juger.
Sauf que le NIH n’a jamais dit “oui”.
Et si de nombreux scientifiques ne trouvent pas d’études satisfaisantes comme moi, et même Andrew Hill !
Financial Times
https://www.ft.com/content/e7cb76fc-da98-4a31-9c1f-926c58349c84
Des fois cela s’ouvre, des fois pas (abonnés). Hill dit bien « préparez-vous, cela va arriver ».
Je n’ai pas accès à l’article, mais ce n’est de toute façon pas un article scientifique. Et ce n’est pas parce que un tel dit de se préparer que cela va arriver. Peut-être que oui, peut-être que non.
Si on croit son travail d’analyse, la même personne dit pourtant qu’au vu de la situation actuelle, rien ne permet d’autoriser ou d’utiliser l’ivermectine.
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Andrew Hill dans le document que vous m’avez envoyé. Lisez la conclusion, elle est édifiante.
Cher Dr Maudrux,
Je reviens vers vous en ce jour car l’OMS vient justement de publier une recommandation contre l’utilisation de l’ivermectine hors essai clinique. Votre prédiction s’est avéré fausse. Vous avez une explication ?
A vous lire,
une très grande probabilité de ne pas se tromper, une tolérance exceptionnelle du médicament pour quelques euros et le droit d’être intelligent plutôt que ne rien faire : pourquoi encore pinailler ?
Primum non nocere. Première ne pas nuire pour les médecins. Même avec des risques minimes ou contrôlés, en l’absence de bénéfice, la balance n’est pas du bon côté.
Mais pour les vaccins par contre c’est open bar et happy hour. Il n’y a pas un problème de ratio bénéfice risques, là ?
Bonjour Matthieu,
Open bar, happy hour… je ne comprends pas bien, où serait le problème dans le ratio bénéfice/risque pour les vaccins selon vous ?
J’ai écrit un vaste article sur ce sujet ici : https://www.dur-a-avaler.com/vaccins-contre-le-covid-19-des-promesses-et-des-risques/
Vous dites que vous ne voyez pas ou est le soucis pour le vaccin, mais pour reprendre une source non complotiste : littéralement la notice officiel du vaccin Pfizer BioNTech, il est mentionné p23;
la cancerogénicité n’a pas été évaluée, la génotoxicité n’a pas été évalué, et la toxicologie pour la reproduction et le développement est en cours chez l’animal ! (pour vous qui critiquiez le Dr MAUDRUX de se fier à une cellule de rein de singe pour l’ivermectine, vous allez m’expliquez que vous pensez suffisant d’inoculer ce vaccin à un rat pour en valider son innocuité ?)
Ajoutez à cela l’impossibilité physique de vérifier les effets secondaires à moyen et long terme, qui restent donc à ce jour et pour les prochaines années, complètement inconnu. (N’ayez pas peur de dire que vous ne savez pas, c’est la conclusion de votre article ci dessus).
En sachant que le bénéfice du vaccin est revu à la baisse vis à vis des chiffres spectaculaires annoncés, et vis à vis de l’apparition des nouveaux variants.
Primum non nocere vous disiez ?
Cher Johnattan,
Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait aucun soucis avec le vaccin Pfizer. J’ai écrit un article complet et détaillé sur les zones d’ombre et les interrogations sur l’efficacité et les risques de ce vaccin. Lisez donc mon article dédié ici : https://www.dur-a-avaler.com/vaccins-contre-le-covid-19-des-promesses-et-des-risques/
Concernant les protocoles de validation pour les vaccins, et de manière général pour la quasi totalité des autres produits, on passe systématiquement par des études sur des modèles animaux. Je suis donc surpris de vous voir hurler que l’on utilise des rat pour le vaccin alors que c’est la norme, et que vous avez bénéficié de nombreux traitements dont les caractéristiques reprotoxiques ou autres ont été évalué chez des animaux.
Pour tous les médicaments mis sur le marché, vaccin et autre, nous ignorons les effets à moyen et long terme. C’est assez logique quelque part car jamais on ne conduit une étude pendant 30 ans avant de commercialisé un produit. Ce serait inenvisageable et les malades seraient les premiers à demander que le médicament, même insuffisamment éprouvé, soit mis sur le marché. Donc il n’y a pas vraiment de surprise à ce que nous ignorions les effets à long terme, s’ils existent, car tout cela ne sont que des hypothèses.
Nous avons en l’occurrence parfaitement le moyen de savoir quels seraient ces effets grâce à la pharmacovigilance, mais qui je dois le reconnaître ouvertement, est loin d’être idéale et doit être amélioré puisqu’elle “rate” trop de déclaration et peut noyer des effets rares dans la masse. On doit fortement revoir le système de déclaration des effets indésirables pour sécuriser l’ensemble des médicaments mis sur le marché. Mais c’est une procédure de routine qui est faite pour tous les médicaments.
Quand aux bénéfices des vaccins, cela se discute. Cela se discute à la lumière de chaque vaccin et face à différents variants. En l’occurrence, l’efficacité du vaccin Pfizer a montré une efficacité encore plus forte en situation réelle que dans les essais cliniques, et nous avons même récemment des études qui ont montré la réduction de la transmission du virus, ce qui est une excellente nouvelle qui n’avait pas été démontré lors des essais cliniques. Le vaccin classique à adénovirus de Johnson & Johnson montre une efficacité certaines (plus de 80%) contre la souche principale et ses variants, mais aussi sur les formes graves.
Pour rappel, au cours des essais cliniques sur les nombreux vaccins qui ont regroupé plus de 200.000 participants (dont la moitié a été vacciné), 100% des décès ont eu lieu dans les groupes non vaccinés. 100% des formes graves également. Il faut tout de même rester vigilant et critique face aux études et résultats qu’on recoit et ne pas gober tout cru ce qu’on peut lire, dans un sens ou dans l’autre.
Merci de votre message et à vous lire,
Je ne hurle pas sur les modèles animaux, je sais qu’ils sont pratiqués et c’est une bonne chose avant de passer à l’homme. Ce que je déplore c’est ce 2 poids 2 mesures.
Pour un vaccin d’un nouveau type pour une maladie nouvelle, vous n’avez aucun soucis à dire que la pharmacovigilance se chargera de contrôler les éventuels effets secondaires.
Pour la chloroquine vous arguez que même si la molécule est connue, on ne peux pas l’utiliser car la maladie est nouvelle.
Si vous ne voyez pas le 2 poids 2 mesures ici, c’est que vous le faites exprès et je ne souhaite plus poursuivre cette conversation avec vous.
Cher Johnattan,
Il n’y a pas deux poids deux mesures… le vaccin et la chloroquine sont deux choses bien différentes.
Les vaccins ont bénéficié d’études cliniques randomisées contre placebo sur des milliers de participants mettant en évidence des bénéfices relativement nets. A confirmer par la suite (ce qui est en train d’être le cas). Pour la chloroquine, toutes les études cliniques randomisées contre placebo ont été négatives. Ce n’est pas vraiment de ma faute si les deux ne bénéficient pas de la même approbation étant donné que les résultats ne sont pas les mêmes. Je n’invente pas ces résultats, ils sont là. Nous avons une nouvelle maladie, pour laquelle certains médicaments ou vaccins font leur preuve, où le démontrent dans les règles de l’art, et malheureusement, ce n’est pas le cas pour la chloroquine ou l’hydroxychloroquine.
Pour rappel, on parle d’un traitement pour éviter de tomber malade et l’autre pour soigner une maladie. Les deux traitements sont donc totalement et fortement complémentaire.
Vous omettez systématiquement de parler de risque. La balance n’est pas uniquement bénéfice.
Oui le bénéfice de la chloroquine n’a pas été démontrée en randomisé double aveugle vs placebo (quoi que prometteur, voir étude hycovid du CHU d’anger Table 2 page 23), mais son risque lui est clairement minime.
Le vaccin a fait preuve de son bénéfice, mais pas de son risque à moyen/long terme, ni même à court terme chez l’homme concernant certains aspects par exemple les effet sur la reproduction (contrairement à la chloroquine).
Vous ne mettez en balance que les bénéfices.
Cher Johnattan,
Je n’omet pas de parler du risque, bien au contraire. Pour l’hydroxychloroquine, par exemple, en l’absence de bénéfice, la balance penche donc inexorablement vers les risques. C’est relativement logique. Je suis d’avis que les risques, notamment celui de torsade des pointes, est relativement bien contrôlé. Mais pour le contrôler il faut prescrire des ECG à tous les patients, or, saviez-vous que l’IHU de Marseille (pour ne citer que lui) facture 1200€ pour la prescription d’HCQ et d’AZT avec un ECG ? Cela commence à faire un peu cher pour un médicament dont les bénéfices ne sont pas prouvés, et les risques existant.
Pour le vaccin, à ce jour la balance est en faveur des bénéfices, car aucun risque sérieux et graves n’a pu dépasser le risque de mourir et des nombreuses complications de la maladie Covid-19. S’il s’avère avec la pharmacovigilance que le vaccin expose à des risques plus sérieux et fréquents, il faudra réévaluer cette balance, et si besoin, retirer son autorisation de mise sur le marché.
Je pourrais également prendre l’azithromycine en exemple, on prescrit à l’aveugle un antibiotique dont les bénéfices ne sont pas démontré, avec des risques d’entraîner de profondes et graves dysbioses intestinales (perturbation de la flore intestinal) qui sont au centre de notre immunité notamment et avec le risque de créer de nouvelles résistances aux antibiotiques en créant de supersouches bactériennes. Des résistances qui peuvent mettre plus tard la vie de nombreux patients en danger. Est-ce que les équipes qui travaillent sur l’azithromycine prennent-elles en compte ces risques ?
Pour les effets sur la reproduction du vaccin, cela semble extrêmement peu probable. Si oui, sur quelle mécanisme biologique ? Quelle base avez-vous pour justifier l’existence de ce risque ? J’ai entendu parler de la syncytine et de la similarité avec la protéine S du virus qui pourrait détruire le placenta. Mais soyons réaliste et pragmatique, si c’était vraiment le cas, alors l’infection naturelle au Covid-19 devrait elle-aussi rendre toutes les femmes stériles. Est-ce le cas ? Probablement pas. Donc le mécanisme biologique présentée et utilisée par le vaccin n’aura vraisemblablement aucun effet sur la reproduction.
Mais encore une fois, nous devons rester vigilant et suivre les données de pharmacovigilance pour adapter les stratégies thérapeutiques.
“en l’absence de bénéfice, la balance penche donc inexorablement vers les risques.”
Ne voyez vous pas ici la fallacie de votre raisonnement ? La conclusion de votre article ci dessus et de savoir admettre lorsque l’on ne sait pas, mais sous pretexte que l’HCQ n’aurait pas fait sa preuve de son bénéfice sur une maladie nouvelle, nous ne devrions pas pouvoir l’étudier.
Je vous pose donc la question, la vaccin a t il fait preuve de son efficacité avant que l’on ne l’étudie ? non biensure que non, comme absolument tout ce qui réfère à des maladies nouvelles.
Je réitère ce que je vous ai dis, il y a de nombreuses études observationnelle qui montre qu’il y a un potentiel de traitement dans le protocole HCQ/AZM et il y a même des études Randomisé Controlé en double aveugle qui tendent à montrer un résultat intéressant.
Ma question n’est pas, pourquoi diable ne pas laisser les médecins utiliser ce traitements, mais plutot pourquoi diable est-il si difficile de faire aboutir une étude randomisé controlé double aveugle avec ce protocole sans prendre les gens pour des cons (c’est à dire garder la nuance qui avait été fait dès le départ, à savoir une utilisation PRECOCE !).
Cher Johnattan,
Je comprends votre point et je tiens à préciser que je n’ai jamais dit que nous ne devions pas l’étudier, ce médicament. L’hydroxychloroquine fait partie des médicaments qui ont reçu le plus d’attention et qui a été le plus étudié comme potentiel traitement contre la Covid-19. N’inversons pas les rôles : il y a des centaines d’études sur elle ! C’est rare d’avoir vu autant d’équipes internationales et d’études fleurir sur ce médicament.
Et je suis totalement d’accord avec vous : il y a eu des études observationnelles intéressantes, avec des signaux prometteurs, comme il y a eu exactement l’inverse avec des études observationnelles négatives n’apportant aucune promesse thérapeutique intéressante. C’est pour cette raison que de nombreux RCT ont été mené sur ce médicament, en phrase précoce, avec ou sans AZT, sans succès.
D’ailleurs, une étude vient d’être publiée le 26 février 2021, un RCT en phase précoce avec HCQ avec ou sans AZT avec des doses correctes pour vérifier son intéret. (à lire ici : https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(21)00053-5/fulltext#.YDvUnURNS8o.twitter) et là aussi, aucune différence dans la durée du séjour, les hospitalisations… (je n’ai pas lu l’étude dans le détail).
Je veux dire que ces molécules sont éprouvées et sûres puisque connues et utilisées depuis des décennies. Elles sont de plus peu coûteuses et auraient dû faire partie de la pharmacopée librement accessible aux médecins généralistes pour traiter en phase précoce les malades. Mais on demande un niveau de preuve à ces molécules qu’on exige pas pour des vaccins, développés dans l’urgence et administrés à des populations saines, le tout dans aucun recul puisque nous sommes encore dans des essais de phase 3 jusqu’en 2022.
Ais-je le droit de m’interroger sur ce deux poids deux mesures ?
Traiter des malades en phase précoce avec des molécules connues et une surveillance médicale associée ou injecter des vaccins expérimentaux à des millions de bien portants, qu’est-ce qui vous semble le plus rationnel ?
On nous parle de vaccins depuis le début. Tout traitement reconnu efficace invaliderait une AMM pour ces vaccins insuffisamment évalués.
Mais bon. Faut vous avouer que je suis quand même un peu complotiste ?
Cher Mathieu,
Mais non vous n’êtes pas complotiste, je vous rassure :)
Vous vous posez des questions sur ce sujet qui nous concerne tous et vous souhaitez avoir des réponses. C’est normal et heureusement que vous avez le droit de vous interroger.
Il se trouve que de mon côté, je suis 100% indépendant des firmes pharma et des pouvoirs publics, je n’ai aucun intérêt à défendre un médicament ou un traitement.
Pour la première partie de votre commentaire sur les médicaments, ce n’est pas parce que médicament est effectivement très bien éprouvé pour une maladie donné qu’il le sera pour une autre. Sur le principe, il ne sera considéré comme pas éprouvé du tout, ce qui est somme toute bien normal puisqu’on propose de faire du repositionnement pour une nouvelle affection. Il est donc tout à fait normal de faire des tests. Je pense que nous sommes d’accords. Pour le fait que le médicament donné soit utilisé depuis des décennies, cela ne veut pas pour autant dire qu’il sera efficace ni sûr. Car, on change de maladie. Par exemple le doliprane, nous avons beau le connaître et l’utiliser depuis des décennies, on ne connait même pas encore son action exact sur l’organisme et il se trouve être très dangereux si pris en excès.
La “pharmacopée” n’est pas en accès libre aux généralistes. Ces derniers ne peuvent prescrire que les médicaments autorisés et surtout dont le champs d’application rentre dans le traitement de ladite maladie. Les généralistes (et tous les autres professionnels d’ailleurs) doivent prescrire les médicaments éprouvés par la science, et globalement suivre les recommandations des autorités de santé. Ces mêmes autorités qui recommandent d’utiliser l’hydroxychloroquine pour traiter les lupus :) (et les généralistes ont bien raison de suivre la HAS sur ce point)
Pour la comparaison avec les vaccins, oui, bien sûr, ces derniers ont été développé dans l’urgence. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation dans ce cas-là mais c’est la même remarque que l’on peut faire pour d’autres repositionnements de médicaments. Tout a été fait dans l’urgence, car la situation est urgente et importante.
Nous n’avons pas de recul à moyen et long terme de l’effet des vaccins, c’est bien vrai. Et c’est le cas pour à peu près tous les médicaments du monde et vaccins qui ont été approuvé en médecine… Nous n’avions jamais de recul à moyen et long terme car aucune étude ne fait cela, elles sont conduites à courte terme, d’où l’intérêt de pharmaco-vigilance pour repérer des effets ratés ou rares avec des complications.
Au final, les vaccins ont été évalué au cours d’essai clinique randomisé chez près de 100.000 participants, ce qui est infiniment plus que les centaines de patients sous ivermectine ou hydroxychloroquine (peu de patients ont réellement été inclu dans des RCT). Donc sur ce point, l’avantage est donné aux vaccins.
Finalement, non, tout traitement reconnu comme efficace contre une maladie n’invalide aucun vaccin car ce n’est pas la même chose :)
Le vaccin et le médicament ne remplissent pas la même fonction. Le vaccin est là pour prévenir la maladie d’apparaître alors que le médicament est là pour traiter cette maladie. Mais j’imagine que vous le savez bien :)
Quand on trouve un médicament pour une maladie, le vaccin a toujours sa place (quand il est bon) car c’est toujours mieux en terme de coût et de santé de prévenir plutôt que guérir (vous connaissez ce bon et vieil adage) quand les balances bénéfices / risques sont du bon côté bien sûr.
J’espère avoir répondu à quelque-unes de vos interrogations et vous invite à lire mon article dédié sur les vaccins.
Il pourrait vous aider à y voir plus clair.
A vous lire.
Félicitation Mr Jeremy Anso pour toutes vos explications concernant L’IVM mais je crains que vous ne soyez en train de lutter contre des cerveaux reptiliens.
À votre argumentaire je rajouterai la question suivante. Que se passerait-il si l’on faisait open-bar avec L’IVM ? Pour le cas où elle serait inneficace alors l’effet serait dévastateur : Les gens se croyant protégés arrêteraient tous les gestes barrières et les suites n’ont pas besoin d’être illustrées.
On decouvrirait alors le pire des effets secondaires que puisse avoir un médicament : l’illusion de la
Protection qu’il est sensé apporter. Un peu comme le poilu mettant un masque à gaz percé lors d’une attaque au gaz moutarde…
« Je n’omet pas de parler du risque, bien au contraire. Pour l’hydroxychloroquine, par exemple, en l’absence de bénéfice, la balance penche donc inexorablement vers les risques. C’est relativement logique. Je suis d’avis que les risques, notamment celui de torsade des pointes, est relativement bien contrôlé. Mais pour le contrôler il faut prescrire des ECG à tous les patients, or, saviez-vous que l’IHU de Marseille (pour ne citer que lui) facture 1200€ pour la prescription d’HCQ et d’AZT avec un ECG ? Cela commence à faire un peu cher pour un médicament dont les bénéfices ne sont pas prouvés, et les risques existant. »
Malheureusement (ou heureusement ?) ça fait partie des fake news qui circulent pour discréditer l’IHU.
J’ai justement aujourd’hui en visite une femme de 65 ans qui a été diagnostiquée CoVID ainsi que son mari. Charge virale élevée, symptômes, plusieurs tests de confirmation. Ils se sont rendus à l’IHU de Marseille où ils ont été reçus sans rendez-vous : nouveau test, ECG, prise de sang, examen médical en détail, et prescription d’HCQ + azythromicine + zinc. Plus un test sanguin à vérifier le lendemain pour la tendance à la coagulation, suite auquel son mari a eu une prescription d’anticoagulant. Bref, une prise en charge totale et sans dépenser un centime.
Une semaine plus tard ils étaient de nouveau en forme. Ensuite ils sont restés isolés, puis test antigénique et maintenant ils reprennent les visites. Elle est professionnelle de santé et nous a dit que dans le service hospitalier où elle a de nombreux collègues, tous les soignants vaccinés Pfizer ont eu de violentes réactions après la deuxième injection : fièvre, douleurs musculaires, fatigue etc. Et même un médecin “en bonne santé” est tombé dans le comma deux jours plus tard. Bien sûr c’est “anecdotique” — il faut croire par anticipation aux essais cliniques qui seront terminés fin 2022 ! — mais ça peut influer sur certaines décisions individuelles.
Je me garderais bien d’être affirmatif sur la nécessité/possibilité d’évaluer un traitement ou une politique préventive à partir d’essais cliniques. Le niveau d’incertitude est tel qu’on reste dans le domaine de la croyance — et de la rhétorique que nos dirigeants savent très bien pratiquer ! ;-)
Bernard Bel
Bonjour Bernard,
J’ai pu voir une facture authentique (je peux te l’envoyer d’ailleurs) d’une personne suivie à l’IHU de Marseille. Bien sûr les 1200€ ne sont pas visible par des personnes prises en charge avec une bonne mutuelle et tout ce qu’il faut en assurance. Pour la facture que j’ai en ma possession, il y avait tout de même 200€ de frais pour le patient, et cela ne lui a pas du tout fait plaisir (d’où le partage de le facture sur le net).
Il y a eu de nombreuses réactions après la seconde dose, et j’ai aussi de nombreux témoignages inverses sur Twitter et d’autres réseaux sociaux de personnes âgées qui disent n’avoir strictement rien senti après la seconde injections. Renforçant l’idée que les témoignages ne sont pas beaucoup informatif car on peut avoir l’un comme l’autre. L’idéal étant de se tenir aux études ou bien aux données de pharmacovigilance qui, même si elles sont sous estimées, sont vraiment rassurantes.
Je ne suis pas certains de bien comprendre ton dernier paragraphe sur les essais cliniques. Que veux-tu dire ?
A te lire,
Je veux bien voir cette facture s’il s’agit, comme tu l’as écrit, de “1200 euros pour la prescription d’HCQ et d’AZT avec un ECG” car c’est précisément ce dont ont bénéficié mes amis sans débourser un sou alors qu’il n’ont pas de mutuelle. Ce serait un dépassement d’honoraires indécent à justifier…
Ce qui peut être facturé, par contre, c’est l’hospitalisation. Or, à ce sujet il y a effectivement des protestations car dans TOUS les hôpitaux le reste à charge est facturé directement au patient. “A l’AP-HP, le reste à charge moyen d’un séjour pour coronavirus s’élève à 1.500 euros et la médiane à 1.100 euros”, voir https://www.lesechos.fr/economie-france/social/la-lourde-facture-pour-les-malades-du-coronavirus-a-lhopital-1228650 . Cet article dit aussi que ces sommes ne sont pas recouvertes en général quand les patients n’ont pas de complémentaire santé ni de quoi payer.
Donc ça n’a rien à voir avec l’HCQ + AZT + zinc, ni avec l’IFM de Marseille en particulier. C’est une donnée qui concerne tout le système de santé et je trouve malhonnête de s’en servir pour désigner un établissement en particulier.
J’ai abordé la question des études cliniques, au printemps dernier, dans ce chapitre (https://lebonheurestpossible.org/coronavirus-discussion/#%e2%87%aa-et-la-science-dans-tout-cela) où je reviens sur l’Evidence-Based Medicine utilisée aujourd’hui pour créer des protocoles qui ne tiennent pas compte de la compétence clinique du soignant ni des préférences et comportement du patient. On a beaucoup réfélchi à cette question en obstétrique.
La faisabilité d’études cliniques selon toutes les règles de l’art — échantillons statistiquement significatifs, identification et élimination des biais etc. — est douteuse face à une maladie inconnue et évolutive (variants). On perd de vue que les protocoles de soin médical sont destinés à des situations où l’on n’a pas le temps de réfléchir ni de mener des examens complémentaires. Hors de ces cas d’urgence, c’est certainement bien (et rentable) en élevage industriel mais ce n’est plus vraiment de la médecine…
Donc je ne cherche pas à savoir si mes amis auraient été mieux “soignés” avec autre chose que la prescription de l’IHU, ou simplement en restant chez eux. Je ne sais pas ce que je ferai(s) dans la même situation — au futur car je suis à peu près convaincu que nous croiserons tous ce virus ou un de ses descendants. Mais quand j’ouvre la radio pour entendre (en général dans les 3 minutes qui suivent) que “la seule solution c’est le vaccin” ça me fait la même impression qu’une publicité pour un pèlerinage à Lourdes. C’est pourquoi je n’écris quasiment plus rien au sujet de cette pandémie dont on sait de moins en moins et on parle de plus en plus. ;-)
Bonjour Bernard,
Je te confirme bien que la facture de 1200 € est pour une hospitalisation de jour (HDJ), dont le tarif est bien sûr dans la norme de tous les hôpitaux en France, cela n’est pas une particularité de l’APHM, tu as bien raison de le souligner. Mais c’est plutôt le détail de cette facture qui est intéressant et le témoignage de la personne qui l’a eue. Suspicion de covid-19, 2 heures de visites pour un ECG, une PCR et une prescription d’HCQ et AZT et une facture de 1200 € en HDJ. C’est donc là où c’est problématique, avec la facturation d’une hospitalisation pour 2 heures de visite et un traitement controversé. C’était pour tempérer le côté “peu cher” de la thérapie alors que dans les faits, cela peut fortement différer.
La question est donc : trouves-tu normal que l’on facture une HDJ pour deux heures de visites pour des personnes en bonne santé, mais covid+, pour avoir une prescription de médicaments bon marché par ailleurs ? Surtout pris en charge par la solidarité nationale.
Pour le reste de ton commentaire, je dois dire que je suis d’accord avec toi. Avec l’EBM nous oublions bien souvent le désir des malades et cela fait pourtant partie de la prise de décisions thérapeutiques dans cette même EBM. Pour le vaccin, je suis aussi de ton avis, c’est loin d’être aujourd’hui la seule et unique solution, surtout miraculeuse à la pandémie, elle reste aujourd’hui néanmoins une stratégie qui semble intéressante au vue des publications scientifiques, et qui devra être impérativement bien contrôlée par la suite. Mais je suis d’accord que c’est compliqué, avec l’émergence des variants (quand bien même nous avons des données rassurantes d’efficacité de certains vaccins), la durée de la pandémie, et les mesures politiques incohérentes, contradictoires ou coercitives. Ce n’est pas facile d’y voir clair.
« La question est donc : trouves-tu normal que l’on facture une HDJ pour deux heures de visites pour des personnes en bonne santé, mais covid+, pour avoir une prescription de médicaments bon marché par ailleurs ? »
Certainement non, soit il y a eu réellement hospitalisation en plus de ces deux heures, soit c’est une erreur de facture. Car mes amis ont bien été 2 heures en visite vue la quantité d’examens mais on ne leur a pas facturé une HDJ.
Le plus simple serait que tu m’envoies la facture et que je la leur fasse lire pour qu’ils comparent la nature des prestations mentionnées. Mais ça n’a rien à voir avec le prix des médicaments qui fait l’objet d’autres lignes budgétaires.
Un point qui m’interroge dans la “stratégie du vaccin”, c’est que tout vaccin favorise les variants qui lui résistent. Cette objection a bien été formulée l’été dernier, mais les voix officielles clamaient que “le virus n’a pas muté” ou que ses mutations seraient “insignifiantes”, donc sensibles à la vaccination, ce qui est contraire au principe de sélection qui les ferait apparaître en nombre. Puis, face au “variant anglais” et aux incertitudes sur l’immunité, Pfizer a déclaré qu’ils pourraient mettre au point un vaccin contre un nouveau variant “en moins de six mois”. C’est bien plus que le temps pour un variant X de créer une nouvelle vague, et nouveau vaccin signifie relancer toute la campagne de vaccination avec des moyens qu’on sait insuffisants même dans les pays riches.
En fait ils ont cru (ou rêvé) que cette épidémie serait saisonnière comme la grippe, laissant donc le temps de créer chaque année un nouveau vaccin en étudiant ce qui se passe dans l’hémisphère opposé. Elle ne l’est pas, et surtout les variants apparaissent plus vite. Donc je ne suis pas optimiste quant à cette stratégie qui peut-être crée plus de problèmes (globalement) qu’elle n’en résoud (localement).
Si ce virus est issu accidentellement d’un labo pratiquant du “gain of fonction”, hypothèse qui n’a pas encore été écartée — les scientifiques sérieux se gardent bien d’une réponse catégorique à ce sujet — reconnaissant, comme le disait un ami infectiologue à propos du HIV, qu’il a été “well-designed”. Bien sûr cette qualificationn est ambigue mais elle fait froid dans le dos !
Il y a une enquête qui vient de sortir sur l’histoire des facturations de HDJ pour un ECG et les prescriptions d’ HCQ : https://www.liberation.fr/societe/sante/hydroxychloroquine-si-on-mavait-prevenu-du-tarif-de-lhospitalisation-je-ny-serais-meme-pas-alle-20210310_YCN2NUE7ENC7DJWETRQN55EVIY/
Je n’ai pas pu lire l’article, n’étant pas abboné, mais il a été repris et commenté sur 20minutes (https://www.20minutes.fr/societe/2996211-20210311-coronavirus-marseille-quand-ihu-didier-raoult-facture-1264-euros-visite). Apparemment c’est une procédure forfaitaire, comme le disent les responsables d’hôpitaux parisiens : on facture une HDJ pour une série de soins et consultations ayant eu lieu dans la même journée. Ce n’est pas spécifique à l’IHU. L’AP-HM dont dépend l’IHU s’est défendue de l’accusation, je cite :
L’AP-HM, de son côté, affirme que les facturations sont établies en fonction des « textes officiels », et indique que des « demandes de remise gracieuse sont actuellement étudiées » pour les patients sans mutuelle devant débourser un reste à charge. Elle se défend par ailleurs de tout « surcoût pour l’Assurance maladie » lié à cette « suractivité » en hospitalisation de jour ».
Sachant que l’IHU “ne perçoit pas de rentrées financières liées aux activités de soin exercées dans ses murs” on peut se demander quel avantage ils auraient à arnaquer leurs clients.
Je pourrais de même aller fouiller dans les comptes d’un hôpital toulonnais qui m’a hospitalisé 3 fois pour poser 4 stents qu’ils pouvaient poser à la première intervention.
Il reste donc à savoir qui a réellement payé ces factures et si une de ces personnes a porté plainte pour escroquerie…
Bonjour
Merci pour ces éclairages. Je découvre votre site et l’ajoute à ma liste avec celui du Dr Maudrux. Étant perdu comme beaucoup d’entre nous c’est un plaisir de trouver un travail documenté, pédagogique et indépendant sur cette crise.
Je commente ici dans l’espoir de vous encourager à nous livrer votre opinion sur la récente ATU pour le bamlanivimab, sèchement recadrée par M. Maudrux et l’IHU de Marseille. Ces derniers s’inquiètent du peu de recherche sur ces traitements, les risques éventuels, son coût et les liens familiaux entre certains dirigeants du laboratoire et le gouvernement.
Comment se fait-il que ce traitement bénéficie déjà d’une ATU et de pré-commandes dans nos hôpitaux?
Le graphique qui compare la pyramide des âges de l’Afrique et de l’Europe occidentale vient de la page/site éducatif Hervérifie.
Bonsoir,
Belle analyse de votre part comme d’habitude, votre rigueur et votre objectivité font plaisir. J’avais déjà discuté avec vous sur l’HCQ si vous vous souvenez (d’ailleurs j’avais à nouveau répondu sur le sujet HCQ si vous avez le temps d’y jeter un oeil).
Cependant, concernant l’ivermectine, la balance est tout de même vers le bénéfice plutôt que les risques qui sont insignifiants. Je trouve vraiment dommage qu’on ne la recommande pas. Que penser de cet article de Mediapart qui semble également assez objectif ?
https://blogs.mediapart.fr/jean-francois-goulon/blog/270321/reponse-la-declaration-de-l-ema-sur-l-ivermectine-pour-la-covid-19
Je comprends votre et nos obsessions d’avoir des études réalisées dans un cadre rigoureux mais à un moment donné il y a aussi des faits d’amélioration indiscutables des personnes traités à l’ivermectine que l’EMA a confirmé après avoir épluché les études, et qui finalement et paradoxalement rend un avis défavorable et même pire laisse sous-entendre une toxicité qui n’existe pas. Comme pour l’HCQ il y a deux poids de mesure, en ne montrant pas son efficacité, on cherche également à faire croire aux gens que ces molécules sont toxiques alors que c’est objectivement faux en tous cas avec un bon suivi médical.
J’ai vu récemment “La Fabrique de l’Ignorance” d’ARTE, très bon documentaire (lien ci-dessous) qui essaye de bien faire la part des choses entre le complotisme, les scientifiques honnêtes et les scientifiques “de diversion” qui cherchent à noyer la vérité avec des études dites “de diversion” pour favoriser certaines industries, vous êtes d’ailleurs calés sur le sujet puisqu’avec votre scandale sur la Pet Food on doit certainement être dans ce genre de conflits. Bref, on est tout de même en droit de se poser la question si certains ne dérivent pas dans la science uniquement rentable et pas la vraie science (celle que nous prônons), une science qui aurait plutôt intérêt à privilégier les vaccins plutôt que les traitements alors que ce n’est pas antinomique, l’un est préventif, l’autre est curatif.
https://www.youtube.com/watch?v=6IGVqsnxCE0 Fabrique de l’Ignorance
Sur cette histoire, il y a un certain nombre de faits troublants, j’en retiendrai 3. Le premier c’est le refus de cette Union Européenne et donc de la France entre autres de faire des études à grande échelle sur l’ivermectine alors que les résultats des dernières études donnent matière à en faire. On est dans la même lignée que les gros coups de frein qui sont donnés à l’Institut Pasteur pour finir ses recherches sur le clofoctol qui semble aussi prometteur. Le second, c’est à nouveau d’essayer de faire passer l’ivermectine pour un médoc dangereux alors que c’est faux et vous le savez. Et enfin le troisième des traitements à base d’anticorps très coûteux comme celui de Lilly qui n’a même pas terminé sa phase 2, ne semble pas être très efficace et qui par contre reçoit une AMM temporaire tranquillou….C’est factuel, ça pose question.
Voilà j’attends vos éclairages avec impatience :)
Merci et à bientôt.
Bonjour Laffont,
Merci de votre commentaire (je prendrais le temps de répondre à celui sur l’HCQ, mais il me semblait l’avoir fait, je vais vérifier).
C’est compliqué et c’est délicat. Je n’ai pas grand-chose à dire sur le texte de Médiapart qui est en fait une sorte de plaidoyer écrit par le Dr Theresa Lawrie et traduit par une tierce personne pour défendre l’intérêt de l’ivermectine. Je suis de votre avis concernant son profil de sécurité : il n’y a pas de raison de s’inquiéter et je ne pense pas qu’on essaye de faire passer ce médicament pour quelque chose de dangereux.
Je dirais que ce qui me dérange le plus dans la méta-analyse de Lawrie et de Bryant, c’est le manque de recul et de précaution dans l’interprétation des données, qu’ils classifient eux-mêmes de faible, et un peu de modéré pour un seul paramètre (la mortalité).
Le problème avec les méta-analyses, c’est que malgré le fait que ce soit le plus haut niveau de preuve qui existe en science, une méta-analyse avec des études quasi-exclusivement de faible qualité, donnera une méta-analyse faible qualité. Et il ne pourrait en être autrement. Les meilleures méta-analyses sont faites avec les meilleurs RCT, qui donne le niveau de confiance le plus élevé.
Ici, les résultats sont exceptionnels. Presque trop beaux pour être vrai et face à des preuves scientifiques de faible qualité, on ne peut que demander d’autres preuves, de meilleures qualités.
C’est là où je vous rejoins bien entendu : nous devrions lancer de grand essai sur ce sujet. Sérieux, rigoureux, large, multi-centrique et indépendant. Mais cette décision ne m’appartient pas et je ne l’explique pas. Manque de financement, manque de crédibilité dans ce médicament (qui n’a jamais été autorisé pour traiter une maladie virale).
Bref, c’est compliqué.
J’ai vu également la fabrique de l’ignorance. Bon documentaire dont je connaissais déjà les sujets abordés (mais c’est bien de le faire connaître au grand public) et je ne trouve pas vraiment qu’il y ait de lien entre la fabrique de l’ignorance et ce sujet précisément. Peut-être que je me trompe, mais de nombreuses études indépendantes et relativement sérieuses ne montrent pas de bénéfices de l’ivermectine. Je doute qu’il y ait un lobby contre l’ivermectine pour faire capoter son autorisation. Ca me semble un peu gros.
Cela rejoins aussi les graves accusations faites par le Dr Lawrie sur les conclusions de la méta-analyse de Hill qui conclu à la prudence et à la non autorisation du médicament malgré des résultats positifs. C’est justement là que la conclusion est bonne : car malgré des résultats positifs, le Dr Hill et ses collègues ont bien compris que la force de la preuve était faible, et qu’il était raisonnablement difficile d’accorder le sésame sans étude plus rigoureuse. Je ne sais pas si on peut lui blâmer autant de prudence et de mesure, qui fait du bien. le Dr Lawrie pense qu’Unitaid a fait pression sur Hill pour écrire ceci. J’ai eu la confirmation de la part du Dr Hill que non. C’est une bataille camps contre camps.
Au plaisir de vous lire,
A propos de l’HCQ, le Prof Ioannidis, (épidémiologiste, une sommité mondiale, dont Raoult se dit amis et a voulu l’inviter au CHU Marseille), le Prof Ioannidis donc, a signé à ce jour (15 avril) une méta-analyse dans Nature ( https://www.nature.com/articles/s41467-021-22446-z ) qui conclut qu’on a probablement tué des dizaines de milliers de personnes dans le monde en leur administrant le traitement hydroxychloroquin et AZT, et qu’on va continuer à le faire grâce aux désinformations de Raoult et de ses convertis dont vous vous faites complice. Cela devrait clore le débat.
Donc le deuxième traitement le plus utilisé au monde depuis bien 80 ans maintenant est responsable de décès à des dosages inférieur à 30% de la dose toxique ? (j’ai bien écrit toxique, pas létale).
Il va falloir plus qu’une signature d’un épidémiologiste (même de renom) pour me justifier une telle affirmation. De plus le même épidémiologiste à publié une étude fin janvier démontrant selon ses calculs, que les mesures de confinements/couvre-feu comme sont inutiles voire dangereuse.
Si on choisit de donner du crédit à cet homme, on lui en donne, sinon, on ne lui en donne pas, mais on ne peut pas prendre juste ce qui nous arrange.
A bon entendeur.
Je crois que vous confondez la chloroquine, qui est un antipaludéen, avec l’hydroxychloroquine qui est un anti-inflammatoire pour les lupus.
“Si on choisit de donner du crédit à cet homme, on lui en donne, sinon, on ne lui en donne pas, mais on ne peut pas prendre juste ce qui nous arrange.”
La méta-analyse citée est le travail de 80 auteurs :
Cathrine Axfors , Andreas M. Schmitt , Perrine Janiaud , Janneke Van’t Hooft , Sherief Abd-Elsalam , Ehab F. Abdo , Benjamin S. Abella , Javed Akram , Ravi K. Amaravadi , Derek C. Angus , Yaseen M. Arabi , Shehnoor Azhar , Lindsey R. Baden , Arthur W. Baker , Leila Belkhir , Thomas Benfield , Marvin A. H. Berrevoets , Cheng-Pin Chen , Tsung-Chia Chen , Shu-Hsing Cheng , Chien-Yu Cheng, Wei-Sheng Chung, Yehuda Z. Cohen, Lisa N. Cowan, Olav Dalgard, Fernando F. De Almeida E Val, Marcus V. G. De Lacerda, Gisely C. De Melo, Lennie Derde, Vincent Dubee, Anissa Elfakir, Anthony C. Gordon, Carmen M. Hernandez-Cardenas, Thomas Hills, Andy I. M. Hoepelman, Yi-Wen Huang, Bruno Igau, Ronghua Jin, Felipe Jurado-Camacho, Khalid S. Khan, Peter G. Kremsner, Benno Kreuels, Cheng-Yu Kuo, Thuy Le, Yi-Chun Lin, Wu-Pu Lin, Tse-Hung Lin, Magnus Nakrem Lyngbakken, Colin McArthur, Bryan J. McVerry, Patricia Meza-Meneses, Wuelton M. Monteiro, Susan C. Morpeth, Ahmad Mourad, Mark J. Mulligan, Srinivas Murthy, Susanna Naggie, Shanti Narayanasamy, Alistair Nichol, Lewis A. Novack, Sean M. O’Brien, Nwora Lance Okeke, Léna Perez, Rogelio Perez-Padilla, Laurent Perrin, Arantxa Remigio-Luna, Norma E. Rivera-Martinez, Frank W. Rockhold, Sebastian Rodriguez-Llamazares, Robert Rolfe, Rossana Rosa, Helge Røsjø, Vanderson S. Sampaio, Todd B. Seto, Muhammad Shehzad, Shaimaa Soliman, Jason E. Stout, Ireri Thirion-Romero, Andrea B. Troxel, Ting-Yu Tseng, Nicholas A. Turner, Robert J. Ulrich, Stephen R. Walsh, Steve A. Webb, Jesper M. Weehuizen, Maria Velinova, Hon-Lai Wong, Rebekah Wrenn, Fernando G. Zampieri, Wu Zhong, David Moher, Steven N. Goodman, John P. A. Ioannidis, Lars G. Hemkens
Et elle est aussi ouverte à discussion :
https://pubpeer.com/publications/C3B8EF87552F1FA861A8AA05497C9C
Merci à Bernard Bel, j’allais poster cette même réponse. Quant’à l’étude de Ioannidis dur le confinement et l’immunité collective, elle est critiquable et a été critiquée sur sa méthodologie.
Enfin pour revenir sur cette dernière phrase. Il y en a (comme dans toutes études), mais ceux ci ne suffisent pas à discréditer la conclusion de cette étude.
Jérémy Anso, soit vous êtes malhonnête soit c’est vous qui ne savez pas de quoi vous parlez. La chloroquine et l’hydroxychloroquine sont toutes deux antipaludéennes et anti-inflammatoires via le même mécanisme d’action. Elles ont également le même profil pharmacocinétique et seul leur conformation isomérique change, faisant de l’hydroxychloroquine une molécule plus sécurisé que la chloroquine qui est plus ancienne.
Pour les autres, encore une fois. Les dires du Dr Ioanidis sont critiquables lorsque cela vous arrange. Et le fait qu’il s’agisse d’une études avec plus de 80 auteurs, pour la plupart spécialisé, laisse présager que le risque d’erreur, et de biais méthodologique est réduit. Et au lieu de ressortir les phrases toute faites d’AFP Check News indiquant que la méthodologie est mauvaise, amenez donc des arguments méthodologiques, car je vous le donne en mille, il n’y en a pas.
L’HCQ n’est pas un antipaludéen, seule la chloroquine en est un. L’HCQ est uniquement utilisée pour les polyarthrites rhumatoïdes et les lupus.
L’ancienneté d’une molécule n’est pas un argument scientifique pour justifier son utilisation à grande échelle, en l’absence de preuve d’efficacité sérieuse et robuste. Surtout quand on décide d’utiliser un médicament pour une toute autre application, avec des dosages différents.
Il en va bien sûr de même pour l’ivermectine.
Non, mais elle est déja utilisé à grande échelle ! Et l’hydroxychloroquine est aussi utilisé comme anti paludéen, voir simplement la plaquenil sur le vidal. Il s’agit de la meme molecule mais purifié, à l’instar de l’escitalopram pour le citalopram !
Son utilisation à grande échelle est indéniable, mais on parle du traitement d’une autre maladie, et pas n’importe laquelle : une infection virale. On ne justifie pas la qualité d’un traitement par son ancienneté ou son utilisation dans le monde. On se base plutôt sur des études cliniques en lien avec ladite maladie.
Vous avez raison pour le côté antipaludique du Plaquénil, mea culpa. Le plaquénil n’est toutefois plus prescrit pour le paludisme depuis quelques années à cause des résistances et du manque d’efficacité dans certains cas.
Sinon, il y a un médicament vraiment sur qui pourrait être utilisé contre la Covid. Un placébo car il n’y a pas vraiment d’autres médicaments qui rivalisent avec lui sur le plan sécurité… Et alors en terme de recul il n’y a probablement pas mieux aussi ! ! !
C’est certain que si on arrêtait d’effrayer inutilement les gens et qu’on les prenait en charge de façon bienveillante dès les premiers symptômes, juste avec des vitamineset des oligo-éléments, mais en leur disant (ce qui est d’ailleurs vrai) que ça va les aider à guérir, on élimerait l’effet nocebo tout en activant l’effet placebo et on gagnerait 30% de chances de survie. Au moins.
Ce n’est malheureusement pas aussi simple que ça, ni aussi pertinent en santé public. Sinon, pourquoi pas faire des vaccins à l’eau salée pour espérer avoir 30% de guérison ? Pour être efficace, un médicament doit être supérieur à l’effet placebo. L’histoire des 30%, c’est un chiffre général qui mélange énormément de chose. Rien qu’une blouse blanche par exemple, ou une séance très chère augmente l’efficacité perçu d’un traitement, indépendamment de son propre effet.
Sinon concernant la dangerosité de la Chloroquine. Oui des troubles du rythme (torsades de pointes). Oui ils sont rarissimes chez les sujets sains. PAR CONTRE et MALHEUREUSEMENT la Covid n’atteint pas que les poumons mais elle touche aussi le myocarde. Dans ces circonstances la donne change complétement en ce qui concerne la toxicité de la chloroquine sur cœur Covid. Je n’ai plus les chiffres en tête mail ils m’ont fait bondir car c’était de l’ordre de 30 % ! ! !
Francis HOUSSIER :
Vous mentionnez l’étude Recovery qui à été un des plus grand scandale de la presse scientifique et médicale de notre siècle, disqualifiant la littérature scientifique auprès de nombreux concitoyens ?
Lorsque l’hydroxycholorquine est utilisé dans des formes grave de lupus ou des accès palustres neuroméningés, vous ne pouvez pas me dire que les patients sont sains, et pourtant on donne ce médicament. A vous écouter, on ne devrait donner des médicaments qu’aux bien portant…
Jérémy Anso :
Je connais votre argument et mon opinion n’est pas la même, nous n’avons pas la même vision de la médecine ni de la recherche, c’est ainsi et c’est probablement un bien pour le débat scientifique. Mais par soucis de cohérence, j’espère que vous appliquez la même précaution à une technologie par ARN messager n’ayant jamais été testé chez l’homme sain et encore moins chez l’homme malade d’une maladie nouvelle, et qui est encore en étude clinique de phase 3 et pourtant bien généralisée.
Je vous laisse jeter un oeil aux chiffres des maldives et des seychelles pour finir de vous convaincre de la non maitrise du sujet des soit-disante autorités de santé.
La technologie à ARN existe depuis plus de 20 ans, ce n’est pas une nouveauté.
La nouveauté, c’est la généralisation massive d’un vaccin avec cette technologie pour une maladie pandémique.
Les études cliniques toujours en phase 3 sont une excellente nouvelle car cela signifie que l’on continue de suivre des groupes expérimentaux avec contrôle et placebo pour mesurer avec précision les effets indésirables à long terme ainsi que les bénéfices. C’est donc très bien pour la sécurité et l’évaluation générale du médicament. Mais, en tout état de cause, ces vaccins ont reçu une autorisation de mise sur le marché conditionnelle, c’est donc normal que les essais continuent, en parallèle de la phase 4 de pharmacovigilance et de suivi réelle de la population traitée. Rien n’est choquant là dedans, c’est même très rassurant pour la population.
Le cas des Seychelles est extrêmement révélateur. Echec de la vaccination d’au moins 60% de la population face à des nouveaux variants. Or, ces 60% d’habitants ont pratiquement tous été vacciné avec le vaccin chinois réputé le plus mauvais du marché avec une efficace très moyenne, de l’aveu même de l’un des directeurs chinois que nous avons tous pu entendre.
En parallèle à cela, Israel est à 60% de sa population vaccinée avec Pfizer, et là, on observe une baisse dramatique et constante des infections et des décès dans toutes les tranches d’âges sujettes au vaccin, même face aux différents variants.
En bref, le cas des Seychelles est très particuliers et montrent l’importance de l’évaluation médicale pour sélectionner les meilleurs traitements. Le vaccin chinois n’en fait malheureusement pas vraiment partie. Car avec 60% de la population vaccinée pour une efficacité de 50%, cela fait en réalité peu de personne avec une immunité, donc cela ne protège en rien d’une reprise épidémique.
Merci d’avoir mis ce sujet sur la table permettant de clarifier quelques points :)
“La technologie à ARN existe depuis plus de 20 ans, ce n’est pas une nouveauté.”
-L’hydroxycholoquine existe depuis bien plus longtemps, probablement 200 ans, et pourtant vous persistez à ne pas vouloir l’utiliser. Votre argumentation est fallacieuse.
“Les études cliniques toujours en phase 3 sont une excellente nouvelle car cela signifie que l’on continue de suivre des groupes expérimentaux avec contrôle et placebo pour mesurer avec précision les effets indésirables à long terme ainsi que les bénéfices.”
-Je ne dis pas que c’est mal, je dis qu’on généralise un procédé dont on ne peut pas encore prédire les effets à long terme sur une maladie nouvelle. Tout comme vous avec l’hydroxychloroquine.
Cher Teddybron,
C’est bien votre argumentaire qui est fallacieux.
Je n’ai jamais prétendu que les vaccins à ARN doivent être utilisé car “ils existent depuis plus de 20 ans”. J’ai simplement répondu à votre fausse affirmation disant que c’était “une nouveauté” alors que pas du tout.
Nous avons pour les vaccins d’excellentes études de haute qualité qui répondent aux plus haut standard en évaluation médicale pour les autoriser, sous condition. En revanche, ces mêmes études rigoureuses ne montrent aucun bénéfique pour l’hydroxychloroquine, utilisé ou non depuis 100 ou 200 ans, on s’en fiche bien.
On se base pas l’autorisation d’un médicament sur son ancienneté, surtout pour une maladie qui n’a rien à voir avec son autorisation de départ. On est d’accord que cela peut aider pour l’évaluation des risques, mais cela ne constitue pas une preuve scientifique. Fort heureusement. On doit passer par des évaluations cliniques rigoureuses et si possible indépendantes.
On ne peut pas prédire les effets à long terme puisque l’utilisation de ce médicament est nouveau. C’est tout à fait normal et logique.
Si on suivait votre logique, nous n’aurions inventé aucun médicament ni autorisé aucun car, par principe, quand on découvre quelque chose on ignore les effets à long terme. C’est dangereux comme raisonnement car avec ce genre de pensée, nous n’aurions jamais dû autoriser les antibiotiques pour lesquels on ignorait tout des effets à long terme. Et pourtant, ils ont sauvé, et continuent de sauver des vies.
Vous cachez une relative mauvaise foi derrière vos prétendus principe de précaution orienté. Mais la recherche médical ne fonctionne pas comme ça.
Vous n’avez pas répondu pour les Seychelles.
EDIT : j’ai renchéris et complété mon commentaire sans en modifier le sens.
“Si on suivait votre logique, nous n’aurions inventé aucun médicament ni autorisé aucun car, par principe, quand on découvre quelque chose on ignore les effets à long terme.”
C’est précisément ce que je vous reproche sur l’histoire de l’hydroxychloroquine qui, si vous êtes honnête, savez très bien qu’elle n’a pas pu bénéficier des moyens d’études de grandes échelles et bien réalisé faute de diabolisation et de moyens.
Pour résumer : vous dites, l’HCQ est peut-être dangereuse (car maladie nouvelle) donc vous n’avez pas le droit de faire d’étude ==> Il n’y a pas d’étude donc vous ne pouvez pas prouver sa non dangerosité, ni son efficacité dans une maladie nouvelle.
Dans ces conditions c’est le serpent qui se mords la queue.
C’est bien vous qui êtes incohérent, car je n’ai jamais dis que j’étais contre les études sur de nouveaux procédés (bien au contraire, j’attirais simplement votre attention avec le vaccin pour vous montrer que c’est une attitude normal que de tester de nouveaux procédés), ni même qu’il fallait généraliser l’utilisation de l’HCQ, simplement l’étudier correctement, et qu’il n’y avait pas d’argument recevable pour arrêter d’urgences des protocoles d’études comme par exemple celui d’Hycovid au CHU d’angers (randomisé controlé double aveugle du protocole de Raoult), qui de surcroît montrait des résultats encourageant (mortalité divisé par 2 à 28 jours dans le bras HCQ+AZM).
Concernant les Seychelles, je vous accorde qu’il ne s’agit pas du même vaccin. Maintenant soutenir que le vaccin chinois serait de mauvaise qualité vis à vis des autres est une affirmation dont j’attends encore la preuve, la Chine ayant actuellement endigué la pandémie, au contraire des pays occidentaux.
Cher Teddybron,
Je suis désolé, mais ce que vous dites est faux.
L’HCQ a bénéficié d’un nombre très important d’études menées sur elle, et de très bonne qualité, avec une quantité colossale de moyens humains et financiers pour vérifier ces effet sur le SRAS-Cov-2. C’est le médicament le plus testé au monde depuis le début de cette pandémie. Dire le contraire est soit une erreur, soit un mensonge. Et je ne compare pas cela avec les vaccins, c’est autre chose, on est dans la prévention.
Hycovid n’a pas été arrêté d’urgence, bien que le recrutement des participants n’ait pas été complété comme prévu. Hycovid, comme tous les autres RCT bien mené, n’a montré aucune différence sur la mortalité même chez des personnes à risque. Plus personne ne croit en l’HCQ, à cause justement des très nombreuses études à notre disposition pour prendre cet avis.
Vous essayez de réécrire l’histoire à votre sauce pour faire passer ceux qui disent que l’HCQ ne fonctionne pas pour des méchants, mais c’est faux. Et pour la petite histoire, je me fiche bien que l’HCQ soit dangereuse ou pas, elle n’a simplement pas d’efficacité. Donc à partir de là, c’est déjà une fin de partie pour elle. Le Brésil et l’Inde sont des exemples relativement frappant de l’échec à la fois de la prophylaxie et du traitement de la population avec la chloroquine ou l’HCQ.
Jeremy Anso.
L’étude hycovid ne conclus pas d’éfficacité à l’HCQ du seul fait de ne pas avoir pu finir son inclusion (vous savez, le calcul de puissance d’une étude se fait à priori, pas a posteriori, et vous ne pouvez pas conclure sur un autre critères que celui que vous aviez initialement choisis).
Pourtant lorsque l’on regarde les résultats, sur de 250 patients randomisées et appariés en 2 groupes homogène, la mortalité à 28 jours est inférieur de 50% dans le bras HCQ, avec un p significatif (<0.05).
Ce n'est pas moi qui l'écrit c'est le tableau 2 à la page 23 de l'étude HYCOVID.
Dans la partie discussion il est également expliqué le pourquoi de la conclusion, qu'a n'a rien avoir avec le fait qu'ils n'ont pas observé d'effet bénéfique dans le bras HCQ, mais bien du fait de ne pas avoir pu terminer l'inclusion.
En somme, je ne re-écris pas l'histoire, je lis une étude jusqu'au bout et pas seulement l'abstract et la conclusion.
Cher Teddybron,
Votre interprétation des résultats négatifs de l’étude HYCOVID est bien personnelle. Avec d’avantage de personnes recrutées, peut-être que la différence n’aurait tout simplement pas été significative. Peut-être que l’écart ce serati réduit, ou peut-être pas. En fait, ni vous ni moi ne pouvons le savoir.
Je viens de regarder la page 23 de la fameuse étude HYCOVID, et la mortalité sous 28 jours.
Voici les chiffres exacts :
“0.54 (0.21–1.42)”
Il y a donc bien une réduction de 46% de la mortalité dans le groupe traité, mais cette différence est non significative. On le voit grâce aux intervalles de confiances qui englobent le 1. donc non, le “P” comme vous dites, n’est malheureusement pas significatif.
Je ne sais donc pas d’où vous sortez ces chiffres. La conclusion est parfaitement adapté aux résultats.
Je vous invite à relire dans le détail cette étude, et relire la signification des intervalles de confiance dans ce type de recherche.
“Le cas des Seychelles est extrêmement révélateur. Echec de la vaccination d’au moins 60% de la population face à des nouveaux variants. Or, ces 60% d’habitants ont pratiquement tous été vacciné avec le vaccin chinois réputé le plus mauvais du marché avec une efficace très moyenne, de l’aveu même de l’un des directeurs chinois que nous avons tous pu entendre.”
D’après Le Monde (https://www.lemonde.fr/afrique/article/2021/05/07/l-afrique-face-au-covid-19-les-seychelles-vaccinees-mais-de-nouveau-dans-la-tourmente_6079485_3212.html) :
“L’archipel de l’océan Indien avait été le premier pays africain à lancer sa campagne de vaccination, début janvier, grâce aux dons des Emirats arabes unis et de l’Inde, respectivement 50 000 doses du vaccin chinois Sinopharm et 50 000 doses du vaccin suédo-britannique AstraZeneca. Les autorités ont indiqué que plus de 1 000 personnes sont actuellement positives au Covid-19 et que 30 % d’entre elles étaient totalement vaccinées.”
Bonjour,
Pouvez-vous donner votre avis sur ceci?
https://ivmmeta.com/
Merci
A peu près la même chose que cette analyse pour le site parent “C19Study”, c’est un site non pertinent et partisan : https://www.dur-a-avaler.com/c19study-com-hydroxychloroquine-raoult-une-forme-attractive-pour-un-fond-desolant/
Bonjour Jérémy,
J’avoue avoir toujours été saisi par vos discours et critiques qui à chaque fois m’ont fait faire des pirouettes neuronales tant j’ai changé d’avis. Je ne préjuge pas de l’efficacité ou pas de l’Ivermectine quoique la balance penche plutôt en faveur de son utilisation mais pourriez-vous svp me donner votre avis sur les points suivants :
* la méta-analyse du Dr Lawrie serait de faible qualité vu la faible qualité apparente des études, elle s’est pourtant basée sur la méthode officielle de l’OMS (Cochrane), méthode appliquée quel que soit le médicament étudié. Le niveau de “preuve” n’est pas faible, la question ne serait pas de savoir si ça réduit la mortalité, mais de combien exactement. C’est sur ce “exactement” auquel se rapporte le niveau “faible” d’évidence. N’est-ce pas suffisant pour que ça devienne une présomption d’efficacité pour accorder une RTU ?
* l’Ivermectine, dixit Kory, a reçu son AMM pour les maladies pour lesquelles elle est recommandée aujourd’hui (cécité des rivières, gale etc…) avec moins de preuves d’efficacité et encore moins d’études et de participants. Doit-on s’efforcer de ne penser que du mal de la possibilité de traiter contre la Covid ? Ou faut-il envisager une étude en quintuple aveugle qui ne sera jamais financée, on le sait très bien ?
* Juan Chamie a expliqué les différentes phases des montagnes russes de la mortalité au Pérou avec la distribution/l’interdiction de l’Ivermectine qui coïncideraient temporellement aux décisions politico-scientifiques. Présomption ou coïncidence ? Idem au Mexique.
* Récemment, le Tamil Nadu est l’un des seuls états d’Inde à ne pas avoir autorisé l’Ivermectine et sa courbe de mortalité commence à peine à s’infléchir (avec une courbe beaucoup + à plat) là où les autres états l’ayant utilisée ont cassé leur courbe il y a déjà quelques semaines de manière beaucoup plus abrupte. Comment l’expliquer si ce n’est pas la présomption d’efficacité ?
* le Dr Maudrux (j’ai bien compris que vous ne partiriez pas en vacances ensemble) a suggéré l’idée de remplacer dans la consigne gouvernementale le paracétamol par l’Ivermectine étant donné que le paracétamol ne guérit pas la Covid et a + d’effets indésirables que l’Ivermectine. Trouvez-vous l’idée saugrenue ?
* le cas de l’Ehpad en Seine-et-Marne me semble-t-il qui n’a eu aucune hospitalisation ni décès liés à la Covid en mars 2020 est-il une coïncidence ou une présomption d’efficacité ?
Je n’écris pas de façon sarcastique, bien au contraire, j’ai été convaincu de la présomption d’efficacité de l’Ivermectine dans la littérature et j’aimerais par votre argumentaire que j’ai toujours trouvé solide que vous prouveriez que la présomption n’est que fortuite dans tous les cas de figure que j’ai exposés ci-dessus.
Au plaisir de vous lire,
Cordialement.
Greg
Bonjour Greg,
Il m’est bien difficile de vous résumer mon avis sur ces nombreux points que j’aborde en détail dans mes article, car il me faudrait des heures. Je vais faire en très court et très simplifié :
Point 1 : La méta-analyses de Lawrie n’est pas publié dans une revue à comité de lecture, et trouve globalement des résultats négatifs dans tous les sous-groupes étudiés. Malheureusement, elle est soumise au fameux GIGO, garbage in et garbage out, autrement dit, la qualité des études prises en compte sont faibles, donc le niveau de preuve l’est aussi. Les analyses de Lawrie qui se limite aux études les plus sérieuses ne montrent pas d’effet statistiquement significatif.
Point 2 : Ce sont deux choses complètement différentes. Et il y avait beaucoup d’études positives et cliniquement pertinente pour la gale avec l’ivermectine. J’en parle en détail dans un de mes articles.
Point 3 : corrélation n’est malheureusement pas causalité. De nombreux autres facteurs non pris en compte peuvent expliquer ces courbes.
Point 4 : Même chose, corrélation n’est pas causalité. Nous n’avons aucune idée des prescriptions d’ivermectine et de la réelle utilisation de ce médicament au sein des états.
Point 5 : l’idée est saugrenue, oui.
Point 6 : On ne peut rien conclure avec cet EHPAD malheureusement. L’étude est rétrospective sur cas-témoin avec un nombre de biais incalculable.
Il y a tellement plus à dire sur ce sujet qui est très complexe.
A te lire,
Bonjour Jérémy,
Merci pour votre retour, j’apprécie le côté simplifié et droit au but. Je me permets de rebondir en espérant ne pas vous laisser penser que je ne campe que sur mes convictions.
Point 1 : vous dîtes que sa méta-analyse n’est pas publiée dans une revue à comité de lecture. Or j’ai lu qu’elle venait d’être acceptée pour publication après examen par les pairs dans l’American Journal of Therapeutics. Le choix de la revue est-il un biais supplémentaire ou bien peut-on la considérer comme fiable ? Vous dîtes que les analyses de Lawrie se limitent aux études les plus sérieuses qui ne montrent pas d’effet statistiquement significatif. J’ai vu toutes ses conférences et ce n’est pas du tout la tendance des conclusions qu’elle donne. C’est par une de ses conférences que je me suis permis de la citer : « ce n’est pas de savoir SI ça réduit la mortalité, mais de COMBIEN exactement ». Usurpation de légitimité médicale de sa part ou incompréhension mutuelle de nous 2 ?
Point 2 : ok merci, j’irai voir, il faudrait du coup que je m’abonne, j’ai apprécié avoir retourné ma veste après avoir été convaincu par tout un tas de sujets suite à la lecture de vos papiers en accès libres comme celui-ci.
Point 3 : je vous cite : « De nombreux autres facteurs non pris en compte PEUVENT expliquer ces courbes ». Je mets la définition de la présomption : « opinion fondée seulement sur la vraisemblance » ou encore « jugement fondé non sur des preuves, mais sur des indices, des apparences, sur ce qui est probable sans être certain ». Pourquoi bannir systématiquement l’hypothèse de la présomption d’efficacité ?
Point 4 : avez-vous entendu parler de la plainte de l’Indian Bar Association en Inde qui « attaque » l’OMS pour avoir dénigré l’Ivermectine ? Je sais que vous n’aimez pas les arguments du Dr Maudrux, mais je vous invite à lire son article sur « les cloches du Covid », n’y-a-t-il pas un faisceau d’indices permettant d’obtenir ce jugement non sur des preuves mais sur des apparences ?
Point 5 : remplacer un médicament inopérant par un médicament mieux toléré et potentiellement efficace, pourquoi ne pas essayer ? j’espère qu’on ne sera donc jamais en guerre du coup. J’ai personnellement trouvé l’idée très intéressante, ça n’engage que moi bien évidemment.
Point 6 : j’en reviens encore et toujours à la définition de la présomption d’efficacité pour l’Ehpad
J’ai bien conscience que je peux vous donner l’impression que j’appuie la thèse de la présomption d’efficacité parce que j’aurais envie (peut-être inconsciemment) d’en être convaincu, mais vous me donnez l’impression que vous plaidez la thèse de la présomption d’inefficacité sous prétexte que corrélation n’est pas causalité. Je suis 100% d’accord, mais corrélation n’est-il pas présomption ? En fait, j’ai du mal à supporter le fait que des ATU soient données sur la base d’études douteuses (Remdesivir) ou faites par le fabricant lui-même et que des RTU ne soient jamais accordées sous prétexte qu’il faudrait que la présomption soit aussi forte que pour une ATU.
Je remets les critères d’attribution des ATU et RTU :
ATU : La sécurité et l’efficacité d’un médicament doivent être FORTEMENT présumées en l’état des connaissances scientifiques.
RTU : repose sur l’évaluation d’une présomption de rapport bénéfice/risque favorable.
Autre remarque, pourquoi l’OMS s’est appuyée sur les études les + biaisées alors qu’elle aurait pu prendre en compte les études les + sérieuses (ou les moins biaisées) comme l’a fait Lawrie pour montrer qu’elle s’intéressait à des RCT de + grande envergure que ceux qu’ils ont… choisis ? A croire que ce choix ait été brainstormé pour optimiser l’opération dénigrement de l’Ivermectine et que la conclusion était écrite d’avance, mais là je ne veux pas rentrer dans la… présomption… de mauvaise foi.
J’en finis avec la remarque de Hill pour sa méta-analyse : « Ivermectin is showing effects on viral clearance, hospitalisation and survival across a wide range of randomised trials in different countries. Difficult to see how bias assessment could change such consistent treatment effects. Excluding studies with any bias is too extreme ». A la base, c’est son job de faire des méta-analyses et finalement sa conclusion comporte une formule d’usage comme quoi il faudrait être prudent avec les résultats optimistes. Je sais que le Dr Lawrie pense qu’Unitaid a fait pression sur Hill pour écrire ceci mais que vous auriez eu la confirmation de la part du Dr Hill que non. Moi qui ai suivi Hill en conférence depuis décembre, j’avoue aussi avoir du mal à comprendre son extrême précaution sur la présomption d’efficacité… en temps de guerre.
Cordialement,
Greg
Bonjour,
Pourriez-vous préciser en quoi les études 2, 4, 5 de votre chapitre “Le grotesque enfumage” sont négatives s’il-vous-plaît ?
– Etude 2 (extrait de la conclusion) :
“Although the study sample was too small (n = 72) to draw any solid conclusions, the results provide evidence of the potential benefit of early intervention with the drug ivermectin for the treatment of adult patients diagnosed with mild COVID-19.”
– Etude 4 (extrait de la conclusion) :
“However, a significantly higher proportion of patients were discharged alive from the hospital when they received ivermectin.”
– Etude 5 (extraits de la discussion et de la conclusion) :
“We strongly believe that increasing the duration of Ivermectin treatment to 3 days will offer further benefit in reducing the recovery period of COVID beyond that which was seen in our study. This will also prevent disease progression and morbidity to COVID-19 patients.”
“Based on our outcomes, Ivermectin is a better choice for the treatment of patients with mild to moderate COVID-19 disease.”
Vous êtes-vous trompé de liens ou je comprends tout de travers ?
Merci
Salut Julien,
Non, je ne me suis pas trompé de lien, mais il faut faire une lecture critique complète des articles en question pour mesurer pleinement la portée et la fiabilité.
– Pour l’étude n°2, nous avons déjà des problèmes dans la méthode avec des risques élevés d’incertitudes face à l’aveugle des participants et des investigateurs. Il n’y a pas eu de calcul de puissance statistique ni d’ajustement. C’est d’ailleurs pour ces raison, mais aussi le faible échantillonnage, que les auteurs ont écrit dans leur titre “may reduce” donc “pourrait réduire”. Ils n’en sont pas sûr du tout. Moi aussi. Car au final, la seule mesure vraiment pertinente et cliniquement intéressante pour les malades, à savoir l’évolution clinique des malades, n’est pas différente entre les groupes. Autrement dit, l’ivermectine n’a rien changé dans l’évolution du tableau clinique. Le seule “bénéfice” que cette étude pourrait mettre en avant repose sur la clairance virale, qui se réalise en moyenne 3 jours plus tôt dans le groupe sous ivermectine. Ce résultat est peut-être intéressant, mais c’est un marqueur intermédiaire qui n’apporte pas beaucoup d’information pertinente (comme les décès, les admissions en soin intensif, ou l’évolution du tableau clinique). On peut se demander du bénéfice de 3 jours, alors que les symptomes se sont résolu spontanément dans tous les groupes, de la même façon. Ces résultats qu’on pourraient voir comme positifs sont teintés par ceux négatifs entre le groupe contrôle et celui sous ivermectine et doxycycline, un antibiotique. Aucune différence sur la clairance virale entre les groupes, alors que justement, on devrait observer une différence encore plus marqué grâce à l’effet de l’antibiotique contre le SRAS-COV-2 (recommandé par beaucoup de personnes pour lutter contre les surinfections). En bref, cette étude qui comporte des biais sérieux n’apportent pas vraiment de résultats positifs convaincants, suggérés par une mesure secondaire. Ils sont même pour la plupart négatifs, et le seul résultat positif est cliniquement discutable. D’où le classement dans cette catégorie.
– Pour l’étude n°4, il est bien préciser dans la conclusion ou le résumé “qu’il n’y a eu aucune différence dans l’objectif principal de l’étude”, qui était la négativité des PCR au jour 6. Ensuite, aucune différence entre les groupes pour la disparition des symptômes au jour 6, aucune différence pour la sortie de l’hôpital au jour 10, aucune différence sur les admissions en USI, aucune différence sur les besoin en ventilation mécanique. En revanche, il observe moins de décès dans le groupe sous ivermectine, sans pouvoir le confirmer statistiquement car ils n’ont tout simplement pas fait de test. Nous n’avons donc aucun moyen de savoir avec cette étude si l’ivermectine réduit la mortalité. Ce n’était pas en fait l’objectif principal de l’étude, sous dimensionné pour le faire. Elle est donc négative.
– Pour l’étude n°5, c’est toujours un preprint (comme la n°4 d’ailleurs). Concernant les résultats, je vous invite à découvrir l’étude dans son intégralité en lisant les résultats plutôt que les discussions (mais c’est important de lire la conclusion et la discussion aussi) pour découvrir que la totalité des analyses statistiques sur les paramètres mesurée ne montrent aucune différence entre les groupes. C’est écrit noir sur blanc dans la page n°7 de cette étude. Les auteurs restent néanmoins convaincu de l’efficacité de ces molécules, alors qu’il n’y avait même pas de groupe contrôle pour avoir un point de repère fiable. Globalement l’étude est de très mauvaise qualité.
Donc je ne dirais pas que vous avez compris de travers, mais peut-être lu un peu trop rapidement ces études qui apportent des résultats intéressants. Des résultats qu’on doit analyser en connaissant les limites méthodologiques et statistiques pour en faire une interprétation valide. Aucune de ces études n’apportent de résultats positifs clairs ou significatifs, notamment pour sauver des vies.
A vous lire.
Bonjour Jérémy,
Merci pour votre réponse rapide et détaillée.
Je vais résumer ce que j’en comprends et tenter de conclure.
1. Vous citez des études “négatives” de “mauvaise qualité” pour contrer des études favorables (de “mauvaise qualité” également d’après tout ce que je lis des détracteurs). Soit.
2. Étude 2 : OK il y a des biais partout, mais les auteurs semblent plus optimistes que vous.
Je re-cite une partie de ma précédente citation : “the results provide evidence of the potential benefit of early intervention with the drug ivermectin”.
3. Étude 4 : OK j’ai bien vu que l’objectif principal n’était pas atteint. Mais le fait qu’il y ait un nombre significatif de patients qui ressortent vivants est plutôt positif (“a significantly higher proportion of patients were discharged alive”). Le mot “significatif” n’est pas anodin.
4. Étude 5 : OK encore une étude mal foutue, mais quand même, les auteurs sont encore plus optimistes que vous (même si cette conclusion revient fréquemment…) : “Further study is required on a larger scale with an increase in the duration of Ivermectin treatment.”
Mais bref, voici où je veux en venir : je n’ai trouvé à ce jour aucune étude affirmant que l’ivermectine fasse du mal au patient. Quelques-unes concluent à une absence d’efficacité. Des dizaines à un bénéfice probable ou avéré. L’OMS arrive à des conclusions similaires (même si le niveau de preuve est faible) dans son document du 31 mars. Pourquoi dans ces conditions alimenter le bashing (auquel vous contribuez) envers l’ivermectine ? Pourquoi au contraire ne pas œuvrer en faveur d’essais bien faits, histoire de pouvoir conclure une bonne fois pour toutes ? Cela permettrait de calmer les guerres de chapelles et de passer à autre chose. Cette crise me fait perdre tous mes repères : avant j’étais un simple gauchiste sans histoire, maintenant je suis un dangereux complotiste d’extrême droite parce que je me pose des questions ! J’ai moi aussi vu le documentaire “La fabrique de l’ignorance” que je trouve essentiel, et c’est quand même la moindre des choses de tenter de prendre un peu de recul quand on sait que le lobbying et la corruption se sont fait une place confortable dans le milieu médical.
Je vous souhaite une bonne journée.
Bonjour Julien,
C’est moi qui te remercie pour ces échanges courtois et tes questions légitimes.
Je te réponds en commençant par la fin et à tes questions :
“Pourquoi dans ces conditions alimenter le bashing (auquel vous contribuez) envers l’ivermectine ? Pourquoi au contraire ne pas œuvrer en faveur d’essais bien faits, histoire de pouvoir conclure une bonne fois pour toutes ?”
Je ne pense pas alimenter un “bashing” contre l’ivermectine, mais alimenter la réflexion autour des évidences scientifiques. Je ne m’inscris pas dans le contre, je constate juste la pauvreté de la qualité des évidences scientifiques (comme la vaste majorité des scientifiques et non scientifiques) sur cette question. Et surtout, j’appelle de tous mes voeux la conduite d’un essai bien fait et de grande ampleur pour répondre à cette question d’efficacité. Je le dis à peu près dans tous mes articles (bon sur celui-ci, ce n’est pas clairement dit dans la conclusion) mais c’est mon message à chaque fois. Je préfère 1 ou 2 essais très bien fait, qu’une multitude de petits essais plein de biais qui vont n’apporter que de la cacophonie scientifique.
Je trouve que ta citation de la “Fabrique de l’ignorance” est tout à fait pertinente. Pourquoi ? Car on se rapproche des schémas passés par l’industrie ou d’autres groupes qui défendent aujourd’hui l’ivermectine en publiant des études de mauvaises qualités et en faisant une saturation des preuves scientifiques de mauvaise qualité pour appuyer un discours en faveur de cette molécule.
Pour l’étude n°2, oui les auteurs sont beaucoup plus optimistes que moi et c’est assez normal puisqu’ils “croient” en l’ivermectine. Ils en appellent cependant à la même chose que moi, et toi, à faire des essais cliniques plus larges pour confirmer ces résultats préliminaires :
“Larger trials will be needed to confirm these preliminary findings.”
Pour l’étude n°4, oui les auteurs ont utilisé le mot “significantly” pour dire significativement alors qu’ils n’auraient jamais du l’utiliser. Pourquoi ? Car ce terme se réfère à une analyse statistique qui permet de dire réellement si une différence entre deux groupes, par exemple ici 0 contre 4 décès, est réellement significative. Or, dans l’étude, aucune analyse statistique n’a été faite sur ce point. En réalité, on ne sait pas si la différence est significative. C’est tout le problème des prépublications comme celle-ci. Si cette étude devait passer par la relecture par les pairs (ou le fameux reviewing) dans un bon journal, ce terme ne serait pas accepté car les auteurs font ce qu’on appelle une forme de “méconduite scientifique” en écrivant une conclusion qui ne traduit pas ce qu’ils ont réellement fait. Ils savaient bien que ce mot n’était pas anodin. J’ai d’ailleurs contacter les auteurs, et j’ai eu plusieurs échanges avec eux. J’attends toujours des explications sur les causes de la mort des 4 participants, car ces morts sont étonnant car cela fait beaucoup pour leur âge et le nombre de participants.
Pour l’étude n°5, oui, encore une fois, l’optimisme des chercheurs n’est pas un critère en soi de jugement de la portée des résultats. Il est bien normal qu’ils défendent leur étude. Mais il n’empêche que cette étude est relativement de mauvaise qualité et qu’elle ne compare même pas avec un groupe contrôle. Les auteurs en appellent logiquement à faire des études de plus grandes ampleurs.
L’OMS a bien préciser qu’à cause de la pauvreté de la qualité des évidences scientifiques, il était impossible de conclure. Son analyse se résumant aux études les moins biaisés ne fait émerger aucun bénéfice. On a encore du travail d’information à faire de ce côté là, et les chercheurs ont encore un gros travail scientifique à faire. Mais quand on voit déjà le temps et l’énergie qui a été dépenser pour l’HCQ, et publier des dizaines d’études négatives ou de mauvaise qualité. Cela ne rassure pas.
A te lire.
je pense que la question est close, Elgazzar et al. l’une des études pro-ivermectine contre le covid 19 les plus citées en référence dans la plupart des analyses et articles pro ivermectine vient d’être rétractée suite au travail de Grftr News
L’étude est remplie de paragraphes plagiés un peu partout et surtout de donnée dupliquées, arrangées, voire complètement inventées (notamment avec un malade qui serait décédé un 31 juin…). Grave. Six chercheurs de deux universités égyptiennes ont rédigé ce papier qui affirme que l’ivermectine réduit le temps d’hospitalisation et la mortalité des malades du covid 19 mais aussi l’apparition de la maladie, et ce à partir de données de 600 patients. Il s’agissait de la plus vaste étude sur l’ivermectine au moment de la sortie du papier.
Elgazzar et al. a été citée par une trentaine d’articles scientifiques, et utilisée pour justifier de traiter de très nombreux patients (probablement des millions), y compris dans des débats des parlementaires australiens, anglais et états-uniens. C’est parce que l’influence des pro-ivermectine a été forte dans les médias et parmi les décideurs, qu’un papier comme Elgazzar et al. est un problème sérieux (comme en son temps celui de Merah et al dans The Lancet)
Depuis sa sortie en novembre, l’étude restait au stade de preprint, c’est-à-dire non reviewée, non validée, non publiée au sens fort. Elle demeurait dans les limbes de la science, sur le seuil de l’existence, là où elle n’aurait pas dû avoir d’influence sur d’autres travaux publiés pour la simple raison qu’on ne peut pas tenir compte de tout ce qui est dit avant que des experts s’y soient penchés sérieusement pour donner un feu vert.
Cette fraude qui dure depuis 8 mois n’a pas été mise au jour par les contempteurs du “LancetGate” ni par les fans de l’ivermectine (en général des antivax qui se raccrochent à toutes les alternatives aux vaccins) parce qu’ils ne cherchaient pas la faille dans cette étude qui les arrange : c’est normal. Et certains font la promotion de l’ivermectine sur la base de méta-analyse qui ont tenu compte du papier de Elgazzar et al.
(Via Thomas C. Durand)
Analyse complète:
https://steamtraen.blogspot.com/2021/07/Some-problems-with-the-data-from-a-Covid-study.html
https://grftr.news/why-was-a-major-study-on-ivermectin-for-covid-19-just-retracted/
Avec ce que l’on voit en Israël et un vaccin qui est à bout de souffle je pense que notre cher ami Jeremy est en PLS …
Pas si simple la science …a ce sujet j’aime la prudence du réel spécialiste j’ai nommé le professeur Didier Raoult !
Merci Guinet pour cette franche rigolade !
“La prudence du réel spécialiste j’ai nommé le professeur Didier Raoult !”
Sérieusement ? Ce même monsieur qui disait au début de la pandémie “qu’on fait pas une alerte mondiale pour 3 chinois qui meurent à l’autre bout du monde !” ?
Ou encore “ce virus fera moins de mort que les accidents de trottinettes! ” ?
Ou encore “il n’y aura pas de seconde vague, car on ne voit jamais de seconde vague épidémique pour des maladies respiratoires” alors qu’on est à la 4ème vague ?
Ou encore “il n’y aura pas plus de 10.000 morts dans le monde avec cette maladie” alors qu’on dépasse les 4 millions et avec de large sous-estimation ?
Didier Raoult a fait preuve de beaucoup de choses, notamment de grave manquement à la déontologie, mais surement pas de prudence.
En tout cas merci d’avoir égayé ma matinée ! :)
Dommage que vous évinciez ma question sur l’échec du vaccin sur Israël qui était la chouchoute des provax dont vous faisiez sans doute parti!
Vous allez certainement me trouver une très bonne excuse valable sur cette expérimentation ?( et oui les vaccins sont tjr en phase 3 d’essais )
La question de l’efficacité vaccinale est très importante, et il faut répondre avec objectivité.
D’abord, pourquoi parlez-vous d’échec ? Pouvez-vous mieux définir ce point et l’argumenter ?
Merci.
Ensuite, j’ai justement écrit un article sur cette phase 3 expérimental, qui est plutôt une bonne chose qu’une mauvaise chose.
A lire ici : https://www.dur-a-avaler.com/vaccins-anti-covid-toujours-en-phase-3-une-bonne-ou-mauvaise-chose/
Au plaisir
Comment nous expliquez vous qu’à Saint Martin côté hollandais il n’y pas de cas et que du côté français il y en ai ?
Sachant que le côté Hollandais est traité à l’ Ivermictine … merci
https://twitter.com/paulmaxit/status/1431561375231451136?s=21
Bonjour Guinet,
Merci de votre commentaire qui soulève plusieurs points.
D’une part, cette vidéo ne prouve malheureusement rien. Les prescriptions sur les boîtes étant en français, peut-être qu’elles ont été obtenu côté français ? Comment pouvez-vous le savoir ? Avez-vous creusé et tenté d’en savoir plus ou est-ce que vous faites simplement le relai d’une vidéo qui ne prouve rien ?
D’autre part, qu’en est-il des cas dans cette région ? Avez-vous des sources officielles ? Des données vérifiées pour comparer mise à part une vidéo postée sur Twitter ? Je reste dans l’attente d’un tel document.
Finalement, et que savons-nous des mesures mises en place entre ces deux endroits ? Quid du couvre-feu ? De l’arrivée des touristes, des vols internationaux, du contrôle aux frontières avec ou sans quarantaine obligatoire pour les voyageurs ? Quid de la politique des tests qui ont le sait, plus on test, plus on trouve de cas ?
Autrement dit, ce n’est pas si simple d’interpréter une situation et surtout sur la base d’une vidéo aléatoire qui ne prouve malheureusement rien. Il est important de se fonder sur des éléments factuels, vérifiés pour faire des interprétation et en tirer des conclusions. J’ai moi aussi des exemples de zones dans le monde où pas la moindre boîte d’ivermectine a été distribué et pourtant, ils ont la plus faible mortalité du Covid-19. Corrélation hasardeuse ? Association bancale ? Qui sait ?
Bref, il faut de la rigueur dans ses analyses, et cela tombe bien, car c’est justement la marque de fabrique de mes analyses ! :)
Au plaisir de vous lire.
Figurez vous que j’ai de la famille vivant des 2 côtés et dans le médical en sus !
Donc voyez vous pour connaître le terrain y’a pas mieux
Un côté français avec interdiction formelle d’acheter le traitement indiqué et le côté Hollandais avec liberté totale de traitement .
Même virus et même population
Les résultats sont formels et les chiffre sont têtus
Vous allez sans doute me dire que le virus préfére la population parlant la langue française …
C’est une explication ?
Bonne soirée
Ps/ je suis moi même scientifique plutôt côté maths et il m’arrive souvent de me remette en question et aussi de m’en poser … avoir la science infuse c’est pas tjr bon pour garder l’esprit ouvert …
Cher Guinet,
Vous ne répondez pas non plus à mes nombreuses questions.
Si vous êtes scientifique, alors vous devez vous attarder à contrôler tous les facteurs de confusion et surtout produire des chiffres vérifiés.
J’attend vos chiffres sur l’incidence des cas, les hospitalisations, les décès, la politique de test, la couverture vaccinale, etc.
Dans l’attente de vous lire :)
Question subsidiaire très importante :
selon vous, cette différence de cas (que vous n’avez pas encore authentifié avec des chiffres vérifiés) viendrait donc de l’effet prophylactique très fort de l’ivermectine.
Soit, cela s’entend.
Mais quelles sont pour vous les preuves scientifiques qui attestent de cette efficacité en prophylaxie ? J’aimerais connaître votre bibliographie scientifique. Comme vous êtes un scientifique, cela ne devrait pas être trop compliqué à produire :)
Au plaisir de vous lire et d’échanger.
Cher Guinet,
Je viens de faire quelques menus vérifications de vos affirmations.
Et je dois dire que je suis surpris.
Vous disiez qu’il n’y avait aucun cas à Saint Martin côté hollandais grâce à l’ivermectine ? Je viens de vérifier sur le site officiel du gouvernement hollandais de saint Martin (ici : http://www.sintmaartengov.org/government/VSA/Health-Updates/NOVELCORONAVIRUS/Pages/Current-Situation.aspx) et la situation montre plus de 3746 cas de mars 2020 de Covid-19… contre 3463 cas à Saint Martin côté français depuis mars 2020.
Les cas sont strictement identique, avec ou sans ivermectine.
Il y a 16 et 17 hospitalisations de Covid-19 respectivement côté hollandais et français.
Là aussi, les chiffres sont strictement identique.
Il y a même moins de décès côté français (48) que côté hollandais (53) jusqu’à présent.
Donc, à la lumière de ces informations, plusieurs choses sont possibles :
1) Soit vous n’avez aucune vérification des informations et avez relayé des vidéos sans prendre ce temps pourtant important. Et en tant que scientifique, comme vous vous décrivez, je trouve cela très problématique.
2) Soit vous avez intentionnellement partagé de fausses informations en connaissance de cause, et c’est encore plus grave.
3) Soit vous vous êtes bien mal renseigné et vous devriez sérieusement revoir vos sources d’informations.
Toutes les données que je fournis sont publique. Et il n’a pas été très compliqué de les vérifier.
Bref, vous utilisez une île pour montrer l’efficacité de l’ivermectine alors que cet exemple montre bien que 1) cela n’a aucun intérêt, et 2) la situation semble même être mieux en France où l’ivermectine ne serait pas accessible.
Source : https://tinyl.io/4hw5
– https://tinyl.io/4hw6
A vous lire sur ces points :)
Cher Monsieur Anso,
J’ai lu avec attention toutes vos observations , mais je souhaite revenir sur celle concernant Israël, qui contrairement à vos dires a vu les contaminations exploser après chaque campagne de vaccination, comme en août dernier à nouveau. Malte est un autre exemple, fermeture des frontières puis 80% de vaccinations, avec comme résultat très forte hausse de contaminations cet été.
Pour ce qui est de l’Ivermectine, j’ai suivi avec attention le rapport de l’Institut Pasteur lui même qui trouve très intéressant l’utilisation de cette molécule dans le traitement du covid19.
Il me semble que votre parti est pris quoiqu’il en soit et que vous ne verrez que les chiffres qui vont dans votre sens.
Très respectueusement.
Chère Bénédicte,
Les vaccins ne sont pas des remparts absolues et impénétrables contre les infections et la transmission du virus malheureusement. L’efficacité sur ces deux paramètres est modeste, encore plus avec le variant Delta qui possède une plus forte contagiosité.
Cependant, raisonner uniquement en terme de cas n’est pas le plus intéressant à mon sens. Et si nous parlions des hospitalisations, des réanimations et des décès ? Or, c’est bien sur ces paramètres les plus intéressant que l’on note la très forte efficacité des vaccins. C’est cela qui est le plus important, et j’imagine que vous serez d’accord avec moi :)
Pour ce qui est du rapport de l’Institut Pasteur, je l’ai également lu avec une grande attention et j’ai même écrit un article à ce sujet que je vous recommande chaudement de lire en cliquant sur ce lien.
J’imagine que si vous avez bien lu l’étude de l’Institut Pasteur, vous avez remarqué que cette étude a été faite sur une trentaine de hamsters. L’étude n’a par ailleurs montré aucun effet antiviral, ce qui est plutôt dérangeant étant donné que c’est le principal mécanisme d’action mis en avant. Ensuite, l’effet anti-inflammatoire serait léger et n’a été démontré que chez 9 hamsters femelles. Ces résultats n’apportent malheureusement aucune information sur l’intérêt de l’ivermectine chez l’homme pour réduire les hospitalisations et les décès.
Au plaisir de vous lire.