Dans cet article nous allons discuter de la véritable nature de l’homme : est-il frugivore, herbivore, carnivore ou omnivore ? L’étude de l’anatomie de l’homme, son côlon ou son intestin grêle nous montre que notre régime alimentaire idéal se rapproche indéniablement de celui des omnivores. Les tableaux d’anatomie comparée qui circulent sur internet, et qui vantent la nature frugivore de l’homme, sont truffés d’erreurs. Les véritables analyses biologiques et physiologiques montrent plutôt que l’homme est incroyablement proche du cochon. Des arguments imparables pour contrer les raisonnements fallacieux.
Sommaire
Sommes-nous des omnivores ?
Pour quel type de nourriture sommes-nous faits ? Quelle nourriture nous serait la plus adaptée ? Autrement dit, quel est notre régime alimentaire idéal ?
Ces questions existentielles sont au coeur d’un débat sans fin entre les différents mouvements alimentaires qui existent aujourd’hui.
Les végétaliens défendent la consommation exclusive de végétaux (graines, légumes, fruits, légumineuses, noix, etc.), à l’exact opposé des pratiquants d’une diète carnivore qui ne mangent aucun fruit et légume ni la moindre légumineuse.
Entre ces deux blocs se trouvent des équilibristes, chahutés d’un côté comme de l’autre, avec les végétariens (viande et poisson interdit), les flexitariens (viande et poisson en “petite quantité”) et toutes les variations possibles (lacto, ovo, etc.)
Le lobby de la viande s’est approprié le terme ambigu et pas clairement défini de flexitarien. Il a même créer un site internet et un compte twitter “Naturellement flexitarien” pour valoriser la viande avec comme slogan : “Aimez la viande, mangez-en mieux”. Écoeurant.
Mais on retrouve aussi les adeptes de la diète paléolithique, qui eux ne consomment aucun produit industriel, produits laitiers ni légumineuses. Ils se rapprochent de la diète de nos ancêtres, même si cette dernière était profondément différente avec des variétés et des qualités de produits sans commune mesure.
Le pire dans cette diversité de mangeurs, c’est que chacun est plus ou moins persuadé que la nourriture qu’il mange est faite pour lui, son corps, ses intestins, son cerveau et ses cellules.
Chacun défend son steak en somme. Le jeu de mots est bien entendu intentionnel.
En fait, deux arguments majeurs sont mis sur la table quand on veut définir l’alimentation idéale de l’homme :
L’argument historique
Quel était le régime alimentaire de nos ancêtres sur les 2, 5, les 10 voire les 20 dernières millions d’années !
Mangeaient-ils des feuilles, des graines et des fruits, ou de la viande, des oeufs et du poisson ? En quelle proportion ?
L’argument anatomique/physiologique
C’est l’argument le plus utilisé d’entre tous avec notamment les différences anatomiques entre un zèbre, un gorille, un humain et un tigre qui sont mises dans des tableaux comparatifs, et permettent de trancher.
Tout y passe : les ongles, les dents, la longueur de l’intestin, les yeux, la peau, la forme du côlon en passant par une langue râpeuse ou non, avec des copieurs/colleys entre chaque catégorie.
On parle aussi des différences physiologiques avec la synthèse de vitamine C, l’uréase, le pH de la salive et de l’estomac, ou encore la vitamine B12 bien entendu…
L’objectif ? Montrer la ressemblance frappante et incontestable entre l’homme et les frugivores (et aussi les herbivores) représentés par les primates.
Et l’argument santé ? Il est bien sûr au coeur du débat, mais là aussi, on retrouve des évidences qui vont dans tous les sens. On retrouve des études de mauvaises qualité et des témoignages dithyrambiques d’un côté comme de l’autre.
Des fruits et des légumes crus
Selon les thèses de naturopathie, l’alimentation idéale pour l’homme est crue et végétale. Autrement dit, nous ne devrions manger que des fruits et des légumes crus. Point barre.
Mais tous les naturopathes ne prônent pas non plus le tout cru. On parle à ce moment-là de crudivorisme ou même crudi-végétalisme si on veut vraiment préciser qu’on ne parle que de végétaux (car on peut manger de la viande ou des produits de la mer crus bien entendu).
En tout cas, l’un des symboles français de la naturopathie prône bien un crudivorisme, qui tend vers une consommation quasi exclusive de fruits, avec des “racines tendres” selon ses mots.
On parle bien d’Irène Grosjean, la “papesse du cru” en France comme aime l’appeler les personnes qui la suivent.
Pour Irène Grosjean, et pour beaucoup d’autres naturopathes ou végétaliens convaincus, nous avons un système digestif exactement semblable à celui des grands singes avec des “intestins très longs et des petits reins très faibles, des intestins de frugivores”.
Irène Grosjean renchérit, “de quoi se nourrissent les grands singes ? De cueillette, de fruits, de feuilles et de racines tendres sans cuire, et qu’est-ce qui les empêche de faire 200 kg de muscle ?”
Irène Grosjean ironise sur la consommation occasionnelle de produits animaux quand les singes s’épouillent et mangent quelques puces. Voilà tout concernant les apports en produits animaux, selon ses dires.
Ici, les arguments anatomiques se mêlent avec le régime alimentaire des singes et autres chimpanzés.
Mais tout cela est-il bien vrai ? Sommes-nous réellement faits pour ne manger que des fruits et des légumes crus ?
Pas vraiment, et nous avons d’innombrables preuves pour dire cela, et autrement plus solide qu’un tableau produit par on sait qui, et truffés d’erreurs.
Attention, vous êtes prié de mettre vos préjugés et idées reçues hors d’atteinte.
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39 commentaires
Bonjour,
Comment expliquer l’envie surprenante d’un steack, d’un poisson, cela viendrait-il de notre mémoire gustative ou d’un besoin impérieux organique ?
Je me suis toujours posée la question de savoir quelle était cette croyance des végés de toutes sortes pour imposer ce mode d’alimentation sans en ressentir eux mêmes une frustration qu’ils semblent nier en remplaçant à l’envie par d’autres aliments.
Etude très intéressante comme toujours, on apprend qu’en voulant éviter la viande animale (grande cause moderne) on n’épargne pas pour autant des soucis de santé humain.
Bonjour Dominique et merci pour ce commentaire. Difficile de répondre pour ta première question. Deux exemples célèbres de végans viennent d’admettre avoir mangé du poisson pour améliorer leur état de santé. Donc on peut penser que sur le long terme, et quand le régime n’est pas bien fait (ou alors quand on rentre dans les catégories mentionnées dans l’article), on sente le besoin de prendre des aliments nutritifs, comme de la viande ou du poisson.
Je ne sais pas si il y a une frustration mais les alternatives végans qui portent quasiment les mêmes nom (comme le “faux-mage”) interpellent.
Mais oui vous avez raison, la viande n’aura jamais été autant au centre de nos attentions !
Je vous remercie pour votre réponse.
Sous couvert du bien être animal dont on comprend la cause, leur seule alternative est de priver, en se postant devant les boucheries, poissonniers (démarche plus rare), empêchant les personnes soucieuses de la bonne qualité de la viande, du poisson, d’accéder à leurs choix alimentaires et pire d’empêcher tout un pan de l’économie de travailler.
Ces si chers protecteurs de la cause animale en deviennent des végans tyrans mais pas dans la bonne direction.
Mais c’est une opinion et rien d’autre.
Alors sur le graphique nous ne sommes pas entièrement des cochons non plus…
Mais effectivement certains points s’en rapproche , l’homme est en effet étrange..à se demander si les textes sumérien disant que l’humain a été crée par clonage n’a pas du vrai…
Pour en revenir au cochon, si l’on prend le sanglier dans son environnement naturelle, si on en était vraiment proche , il faut savoir qu’ils sont essentiellement végétarien avec quelques écarts quand ils ne trouvent pas autre chose et consomme quand c’est possible plus de 50 % de fruits.
un exemple tiré d’une étude sur leur alimentation dans la nature:
“Au total, 3413 échantillons ont été
analysés, leur distribution couvrant
138 mois de 1982 à 2003 (tableau 1).
La distribution des différents items ingérés
reflète le caractère omnivore de l’espèce :
toutes les catégories retenues apparaissent régulièrement dans les échantillons
analysés (figure 1). En moyenne, la part
des aliments d’origine végétale représente 98 % du total ingéré, la part animale 2 %”
Donc cochon ou singe, on est visiblement pas fait pour une grande partie de produit animaux une petite sans doute, mais pas une grande partie. Et nous serions fait pour manger une plus grosse partie d’amidon et de végétaux.
Concernant ton exemple pour la peau, elle n’est pas identique, le cochon ne transpire pas comme nous…
J’avoue que j’en attendais bien plus pour un article payant, je trouve ça vraiment très light.
Bonjour Tom et merci pour ce commentaire qui enrichit le débat. Le graphique n’a aucune prétention de montrer que le cochon est identique à l’homme. Il y a clairement des différences si on ose dire. L’objectif ici est surtout de montrer que les tableaux d’anatomie comparée qui circulent sur la toile pour “prouver” que l’homme est structurellement frugivore sont faux, et remplis d’erreurs.
Concernant votre remarque sur le régime alimentaire du porc, qui serait proche de celui des primates avec beaucoup de produits végétaux. Cet article ne remet pas cela en question, quand bien même il faudrait apporter la source de la référence car là il est impossible de savoir d’où vient cette citation.
Mais l’homme, pour ne prendre que cet exemple, a des régimes alimentaires qui varient du 100% produits animaux avec les inuits ou certaines peuplades africaines ou d’îles du pacifique. D’autres ont un régime plus varié, plus équilibrée entre animaux et végétaux, comme ceux habitants dans les contours de la méditerranée. D’autres encore mangent plus de végétaux pour diverse raison. Bref, les écarts sont énormes et peuvent littéralement passé de 100% d’un côté à 100% de l’autre, pourtant, cela ne remet pas en cause notre nature profonde : celle d’omnivore.
Ensuite, je suis personnellement partant pour dire bien sûr que l’homme devrait consommer une part significative de produits végétaux, mais aussi de produits animaux si il le souhaite, le peux…
Pour le cochon, une synthèse d’études montre que le pourcentage de produits animaux varie de 3 à 14 % du régime alimentaire total. Cela doit dépendre donc des régions, des habitats, des habitudes alimentaires des individus.. (ref : Schley, L., & Roper, T. J. (2003). Diet of wild boar Sus scrofa in Western Europe, with particular reference to consumption of agricultural crops. Mammal review, 33(1), 43-56.)
D’autres études montrent que le régime alimentaire du porc varie bien d’une saison à l’autre, pouvant varier de 2 à 22% en volume de produits animaux, ce qui permet de relativiser sur certains résultats qu’on peut trouver (ref : Genov, P. (1981). Food composition of wild boar in north-eastern and western Poland. Acta theriologica, 26(10), 185-205.)
Et quand on voit la diversité des proies mangés, c’est surtout cela qui est indicateur du régime alimentaire idéal, c’est à dire omnivore. Les cochons mangent une diversité d’animaux impressionnantes avec plus d’une centaine d’espèces différentes d’oiseaux, de mammifères, d’insectes.
D’ailleurs voici la conclusion des auteurs de cette étude :
“. Seasonal, interannual and regional differences in the diet, together with its striking overall breadth, indicate that wild boar are opportunistic omnivores whose diet, in any particular instance, is largely determined by the relative availability of different food types. Dependence on energy-rich plant material as a major component of the diet, coupled with large body size and a propensity to trample crops as well as consume them, means that wild boar cause significant agricultural damage.”
Concernant votre ultime remarque sur le prix est bien sûr à mettre en perspective avec votre achat. Vous avez payé pour soutenir un site d’information scientifique et indépendant, et pour un accès à des dizaines et des dizaines d’autres articles. Sans compter les prochains à venir sur de nombreux sujets. Ceci étant dit, la critique constructive est plus qu’apprécié. Qu’est-ce qui est “light” selon vous ? Quel point auriez-vous aimé voir abordé plus en détail ? (ce qui pourra faire l’objet d’un article pour les abonnés, et donc vous)
Bonjour.
De nombreuses espèces sont omnivores opportunistes, nous également…les proportions dont nous avons besoins varient d’une espèce à l’autre mais aussi d’une famille à l’autre, d’un individu à l’autre…la question n’est donc pas de savoir si l’humain à besoin de viande ou pas, car pour certains, c’est certain, et pour d’autres elle est néfaste. Donc il faut avant tout bien se connaitre et ressentir notre corps (ce qui, je l’admets, est très difficile avec les injonctions et subterfuges de l’industrie agroalimentaire). Si on en croit l’adage que nous sommes dotés d’intelligence compassionnelle, nous devrions peut-être nous préoccuper du mode d’élevage. sans faire d’entropomorphisme, je ne pense pas qu’une vache aime servir de ventre à viande,…Dans une nature sauvage, la plupart des carnivores/omnivores mangent des animaux âgés, faibles, malades, parfois déjà morts, parfois aussi des bébés car ils ne font pas dans l’empathie et prennent ce qui est à leur portée pour survivre. Mais nous qui avons connu la douleur, qui comprenons la souffrance d autrui, qui avons le choix, pourquoi mangeons nous encore des jeunes bêtes en pleine force de l’âge? …
Alors je sais plus où j’ai mis l’étude en question et je suis à l’étranger là donc pas vraiment le temps de vérifier mais c’était une étude sur plus de 3000 cochons sauvages dans différents lieux et endroits. Il y a effectivement des changements selon les lieux et les années selon la disponibilité mais quand leur nourriture est disponible c’est comme ça qu’ils se nourrit. Pour les humains nous avons aussi une grande capacité adaptative. Mais ce n’est pas pour autant que cela est sain sur le long terme quand tu regardes les inuits leur durée de vie est pas terrible et ils souffrent d’hémorragie.. . J’ai aussi eu l’occasion de discuter avec quelqu’un qui était chez eux et qui me disait qu’ils ne regrettent pas leur vie d’avant et que les anciens disaient que de nombreux hommes mourrait de mort subite vers les 30 ans.. Et qu’ils préfèrent leur vie maintenant. Pas aussi joli que certains l’ on décrit.. De plus génétiquement ils seraient différents et ne peuvent pas aller en ceto apparemment.
Dans ce genre de comparatif il faudrait aussi voir l’humain dans la globalité et arrêter de rentrer dans l’analyse de l’infiniment petit, j’ai desfois vu des auteurs qui rentrait dans le débat d’enzymes de réactions.. Plus on va dans le petit et plus on peut faire dire n’importe quoi. Desfois il est mieux de faire du bon sens et de la logique, de se demander si abandonné sur une île déserte sans outils et feu de quoi on pourrait se nourrir. Comme chaque être vivant on est née pour certains type d’aliments et la on se rend vite compte que sans outils et sans feu, on serait probablement incapable d’attraper et digérer des animaux et pas attiré vers eux. A part des insectes, des crustaces, éventuellement des œufs et encore.. on consommerai probablement pas énormément de produits animaux. L’apparition du feu nous a permis de survivre dans des climats hostile nous permettant de manger des produits qui, de façon naturel auraienr été inaccessible. Mais cela n’a pas transformé notre physiologie au point de faire de nous des lions, sur le long terme on en paye le prix si on mange trop de produits animaux d’après, mon expérience recherche.. 10-20%semble être la limite acceptable. Au delà les problèmes commencent. Désolé si je réponds en mode speed
Bonjour Tom, merci pour ta réponse et aucun problème si tu es speed.
Quand tu dis :
” Il y a effectivement des changements selon les lieux et les années selon la disponibilité mais quand leur nourriture est disponible c’est comme ça qu’ils se nourrit.”
Mais ce n’est pas comme cela qu’on observe le régime alimentaire d’une espèce. Si son régime alimentaire était réellement de type herbivore ou frugivore, cela voudrait dire que les cochons ne mangeraient pas de produits animaux même s’ils étaient disponibles. Ce n’est pas parce que c’est là que les cochons en mangent. C’est simplement du au fait qu’il y a des saisonnalités et que les cochons ne migrent pas pour trouver leur nourriture ailleurs. Ils n’en ont pas besoin puisqu’ils sont omnivores.
Nous avons observé la même chose chez l’homme : son régime alimentaire varie en fonction des saisons et des zones géographiques. Ton exemple sur les Inuits est intéressant, et je dois dire que je ne suis pas trop un partisan de les utiliser (même si j’ai pu le faire par le passé), car les études scientifiques réalisées chez eux ne sont pas de bonne qualité. Je ne connais pas l’espérance de vie des Inuits, mais il faut bien prendre en compte les facteurs difficiles dans le milieu naturel, qui n’ont rien à voir avec la vie en société, l’accès aux soins, à la médecine, à l’hygiène, etc.
D’ailleurs, des études sérieuses elles faites sur des peuplades de chasseurs-cueilleurs qui vivent traditionnellement, donc sans médecine, sans hygiène, sans soin (rien !) montrent que la longévité peut atteindre 80 ans. Même si l’espérance de vie est faible, forcément, à cause d’une mortalité infantile extrêmement élevé, ces personnes-là qui vivent de chasse principalement peuvent vivent très longtemps, aussi longtemps que nous dans nos pays développés.
Tu as un article réservé aux abonnés sur le blog sur ce sujet (voir longévité en mot clé).
Concernant cette partie :
“Desfois il est mieux de faire du bon sens et de la logique, de se demander si abandonné sur une île déserte sans outils et feu de quoi on pourrait se nourrir. Comme chaque être vivant on est née pour certains type d’aliments et la on se rend vite compte que sans outils et sans feu, on serait probablement incapable d’attraper et digérer des animaux et pas attiré vers eux. A part des insectes, des crustaces, éventuellement des œufs et encore.. on consommerai probablement pas énormément de produits animaux.”
Je t’avoue que je ne suis pas d’accord. Personnellement, si j’étais perdu dans une île déserte (bon admettons quand même suffisamment grande pour trouver de tout, un continent plutôt quoi^^) je chercherais avant tout des produits animaux. Comme tu l’as dit : des oeufs, des insectes, des crevettes de rivières, des poissons. Il n’y a pas besoin d’avoir du feu pour se trouver à manger, et chasser. Des pièges de type trou avec des pic en bois taillé avec des pierres se font très facilement. On peut faire du feu à partir de rien sur une île, il suffit de connaître la méthode. Il faut en fait imaginer que dans la nature, là où tu ne trouveras jamais de pommier ou de bananier (je parle dans une vraie forêt), il y a très peu de fruits comestibles. Et encore, comment le savoir ? Le protocole de sélection de fruits dans la forêt de l’US Force est incroyablement compliqué. Il faut attendre une semaine avec une batterie de test pour manger un fruit pour être sûr de ne pas mourir empoisonné. Et puis, que dire de l’apport calorique ? Dans la course à la survie, ce sont les produits animaux qui te permettront de survivre, et pas les maigres fruits que tu trouves (et encore en admettant que tu connaisses particulièrement la flore sauvage et que tu ne t’intoxiques pas = sinon vomissement et diarrhée et là, tes chances de survies baisses…).
Ensuite, ce qu’il faut aussi comprendre dans ton exemple, c’est qu’il n’est pas logique. Un homme ne se retrouve pas seul dans la forêt ou la jungle. Ce n’est pas une situation normale. l’homme est une espèce sociale, qui vit en meute, en troupe et réalise des actions coordonnés. Ton exemple serait plus juste si tu disais “mettons 5 individus dans un forêt sans rien et voyons ce qu’ils font”. Là déjà, la possibilité de coopération et de chasse sera différentes. Certains pourront chercher des fruits ou des racines (et encore ça dépend des connaissances), alors que les autres pourront faire des recherches, du pistages et traquer des bêtes (même si ce n’est pas facile), pêcher. On peut faire des lignes et des hameçons avec pas grand chose, des lianes, des morceaux de pierre ou de bois aiguisés…
Le feu n’a pas rendu la consommation de viande accessible. Ne nous trompons pas. Le feu a permis de stériliser les aliments et de rendre les protéines animales plus digestes et apportant plus de calories. C’est d’ailleurs l’une des théories privilégié pour expliquer le développement hors norme de notre volume cranien, et qui fait que nous pouvons aujourd’hui parler et raisonner dessus.
Finalement, pour la quantité de produits animaux… je reste perplexe. Es-tu au courant qu’il existe beaucoup de personnes sur Terre qui se portent à merveille et qui ne mangent QUE des produits animaux. Jamais de végétaux. Jamais. Ce sont des kéto-carnivores comme ils s’appellent et démontrent bien que l’homme peut vivre d’à peu près tout. Est-ce un extrême ? Probablement. Tout comme le crudivorisme en est un.
Et que dire des Végans célèbre de ces derniers temps qui confessent avoir du remanger de la viande pour des raisons de santé ? Même Thierry Casasnova consomme de la viande pour des raisons de santé. C’est dire, même si ce sont des cas particuliers qui méritent plus de réflexion.
Intéressant ce que tu écris, mais je ne suis pas d’accord..De plus les tribus que j’ai vu chasseur cueilleurs l’état de leurs dents..D’ailleurs il y avait une études la dessus et celles qui vivaient le mieux était celle qui faisait une partie d’agriculture . Et à part les inuits qui ne peuvent pas aller en keto, de quel tribus tu parles ? Celles aujourd’hui qui vivent le plus longtemps et le mieux ont tous des régimes haut en hydrates de carbones.
Regarde le régime alimentaire de certains singes dans la forêts déjà des fruits il y en a presque toute l’année j’ai vécu dans des pays tropicaux et les arbres font des fruits plusieurs fois par an et les espèces souvent à tour de rôle et on parle pas forcément que de grands fruits et il y a même quand il n’y en a pas des jeunes pousses, des plantes, des racines… Oui pour le feu, peut être que tu parviendra à en faire car tu as la connaissance, mais l’homme à mis des milliers d’années avant de savoir en faire et ensuite comprendre comment l’utiliser, comme pour les outils.. Et pour avoir été dans un groupe en Amazonie, on avait fait le test de faire du feu dans la nature si tu as jamais appris.. Sur 20 personnes pourtant pas idiotes personne à réussi. Et même en groupe essaye de trouver assez de produits animaux.. Bonne chance pour trouver assez d’œufs(oas super digeste cru en plus) , insectes pour tous.. tu es utopiste. Essaye d’attraper un cochons sauvage, je parie que tu sera mort de faim avant.. En admettant que tu tombes sur un cochon asthmatiques, tu m’expliquera comment tu le tue à mains nu, à mon avis c’est plutôt lui qui te faits la peau avec ses défenses, ensuite si par chance il est cardiaque aussi et meurt tout seul,tu m’expliquera comment tu le dépêces sans outils, le mange avec la peau et les os, les organes… Et en admettant que tu y arrives comment tu digère tout ça cru…
Met un enfant dans une pièce avec un enfant et une pomme. Devine avec quoi il va jouer et quoi manger ? Fais la même choses avec un carnivores…Quand nous voyons un fruit ça nous fait saliver pas quand nous voyons un animal..
Tu vois bien qu’on est pas fait pour ça.
On serai là seul espèces dans tous le règne animal à être née sans les moyens naturelles pour trouver seul notre propres nourriture, n’avoir aucun goûts et penchant naturelle pour celle ci, en plus et être condamné à attendre des milliers, voir million d’années le temps qu’on invente le feu et trouve des outils…et condamné à manger autre choses que ce qui nous attire naturellement. Soyons réalistes!
Par contre nous sommes probablement la seul espèce à nous rendre fou mentalement pour essayer de comprendre, justifier des choses contre nature. Oui le feu nous permet de rendre comestibles des aliments que naturellement nous ne pourrions pas consommer mais cela ne change pas notre physiologie originelle, mais la plutôt renduit plus fragile. Nos ancêtres étaient bien plus fort et rapides que nous. Oui cela nous permet de survivre longtemps mais au pris de maladies quand les toxines se sont accumulé dans notre corps. Et si nous étions adaptés nous aurions pas toutes ces maladies dégénératives. Et j’ai jamais vu un lion qui bouche ses artères, fait de l’arthrose.. A cause de la viande.
Étrange aussi qu’en médecine naturelle on soigne en l’enlevant.
Pendant 20 ans j’ai manger presque que de la viande,pourtant bio mes parents y faisait déjà attention, mais j’étais asthmatique, faisait des bronchites chroniques toutes les mois, avait de l’acnee horribles, des migraines.. Et en supprimant la viande rouge, en quelques semaines végétarien plus rien de ça.. C’est certain que j’étais fait pour ça.. J’aurais pu sans doute continuer encore 50 ans comme ça et puis.. Mais je suis bien mieux sans. Et quand je vois que depuis je manges essentiellement végétarien à 80% j’ai plus eu un seul bobo et maladie, je me dis sur ça doit pas être si faux que ça..
Bonjour Tom,
Merci pour ce témoignage. Cet article ne remet pas en cause pas le fait qu’une alimentation 100% végétarienne, voire végétalienne pour certaines personnes, est excellente pour la santé. Je suis moi-même dans ton cas, j’ai une alimentation principalement faite de fruits, de légumes, de tubercules, des index glycémique bas, des cuissons douces, de la viande et des produits animaux peu fréquents et de qualité… Tout cela explique qu’on est plutôt en relative bonne santé, et bien d’autres chose : le sport, non fumeur, méditer, la pensée positive, le yoga, les amis et notre réseau familiale, etc. etc.
Pour notre discussion sur les peuplades traditionnelle d’Afrique notamment (l’article est ici : https://www.dur-a-avaler.com/esperance-vie-paleolithique-os-ancetre-hommes/)
Ce qu’il faut comprendre, c’est que physiologiquement, nous n’avons aucune difficulté pour digérer des produits animaux. Aucune. Notre organisme dispose de tous les éléments physiques et physiologique pour le faire. Un exemple avec un très rapide calcul pour l’acide urique, réputée indigeste par l’homme, mais en prenant en compte la quantité de purines (qui donneront de l’acide urique) dans un morceau de viande, on pourrait en manger jusqu’à 3kg par semaine, sans que les reins ne sature. Après, tout dépend de chaque individu, de la qualité générale alimentaire, de l’état des organes (stéatose hépatique…) Car tous les légumes et légumineuses en contiennent ! C’était un exemple.
J’ai fait durant ma jeune carrière de chercheur des expéditions scientifiques dans la jungle en Guyane. Je peux te dire que tu ne trouves aucun fruits ou légumes. Tu ne trouves que des animaux. Les seuls fruits sont dans la canopée, à plus de 30 m de haut mangé par les singes qui savent lesquels sont bon. Pour la chasse, il se trouve que je chasse aussi, un peu. J’ai pas mal de connaissances qui tuent des cerf à l’arc, sans poison, rien. On peut approcher un cochon ou un cerf à moins de 5 m selon les conditions. J’ai aussi des amis qui ont pu tuer des cerf de 150 kg avec juste un couteau. La pauvre bête se retrouve fatigué avec une longue traque, elle est condamnée.
Mais dans les tribus sauvages, ils sont encore plus malin. Un arc, avec une plante connue pour être toxique, et une seule flèche suffit à tuer n’importe quelle bête, après un certain temps. Bien sûr, il faut connaître, apprendre, découvrir, s’entraîner. Mais c’est ce que font toutes les espèces du règne animale. Même le jaguar, un tueur né, devra apprendre à tuer sinon il est condamné à mourir (surtout en regardant et en faisant des jeux de combat). Même les herbivores ou certains frugivores, ils doivent tous quelque part apprendre à vivre en suivant des exemples.
Alors oui l’homme n’a pas de “moyens” comme les carnivores, mais c’est bien car il n’a pas eu besoin de les “avoir”. L’homme est incroyablement intelligent, et en plus, c’est une espèce sociale. L’union fait la force. A quoi cela servirait d’avoir des griffes quand un simple caillou et un bois peuvent être plus redoutable et plus efficace ? L’homme peut créer des pièges, encercler, attirer des animaux, il a toute les capacités physiques, intellectuelles pour s’approvisionner et manger de la viande, même sans feu. Le feu a juste permis la stérilisation et l’accroissement du rendement énergétique.
D’ailleurs sans cuisson, nous ne pourrions jamais manger de lentille, de pomme de terre, et toutes les légumineuses pourtant importante dans l’alimentation végétarienne.
On observe aussi ce genre de choses chez d’autres espèces animales.
Pour être originaire d’une île dans le pacifique, je peux te dire que sans l’agriculture, la sélection des arbres fruitiers, on ne mangerais surtout que des produits de la mer, des animaux, des racines et quelques fruits ou baies en fonction des saisons. Les bananiers sans graine, les pommiers, les orangers, tous ces fruits sont le résultats d’une longue sélection que l’homme fait et a toujours fait.
En tout cas, ce sujet est éminemment complexe. Regarde les ours brun. Ce sont des monstres sur patte, des griffes, des crocs, des canines, le parfait carnivores en apparence, pourtant, ce sont des omnivores. Comment l’expliquer ? C’est ainsi. Et le cas du Panda, un ursidé qui ne mange que des bambous alors qu’ils n’arrivent pas à tout digérer, pourquoi fait-il ça ? Est-ce une “erreur” de la nature ? Peut-être, on ne sait pas mais c’est ce qu’on observe.
Et chez l’homme, depuis 2, voire 3 millions d’années, on observe qu’il a toujours mangé des animaux, sous toute ses formes. D’une qualité sans commune mesure aujourd’hui. C’est bien ça le problème. Un steak de cerf sauvage n’a rien à voir avec un biftek haché du Monoprix…
Pour revenir à notre discussion sur la chasse et l’histoire du cochon asthmatique.. C’et drôle mais quelque part c’est la réalité dans le milieu naturelle. Je me rappelle de mon professeur à l’université qui faisait partie d’une équipe de recherche sur la prédation des léopards ou des jaguars sur les troupeaux de bétails en Afrique. Il nous disait que sur les 10 Gnous tués par les carnivores, tous étaient soit : malade, estropié, faibles, ou jeunes. Donc oui, dans la nature on s’attaque au plus faible, et c’est d’ailleurs un des mécanismes de la sélection naturelle qui fait que – normalement – les plus forts survivent. Ceux qui s’adaptent.
Donc attraper des animaux faibles ou jeunes ou malades ne me poseraient pas de soucis pour survivre. Après faut voir aussi c’est le truc hein. Si c’est juste un vieux cochon ou une septicémie généralisée, ce sera pas la même…
La question est délicate mais ne doit pas nous perdre de vue que c’est surtout la dégradation de la qualité de notre alimentation, et l’excès caloriques de produits ultra-transformés qui sont les principales causes de nos problèmes de santé. En fait, c’est multi-factorielle. Il y a 4 milliards de fumeurs dans le monde. Combien de personnes sédentaires ? Combien de personnes pollués par l’air, le diésel et autres ? Combien qui vivent proche de rejet toxique d’une industrie sans éthique ? La dégradation de notre état de santé va de pair avec tous ces dysfonctionnements.
Alors oui, manger plus de fruits et de légumes apportent ce qu’il faut pour être en bonne santé, j’en suis persuadé. Mais je suis aussi persuadé que l’homme est fait pour manger des produits animaux, après la quantité est à débattre. Si cette viande était si toxique, pourquoi ces peuplades du monde entier qui en consomment 50 voire 100% du temps continuent ? Pas le choix ? L’homme serait-il bête ? Difficile à dire, aujourd’hui on mange avec plaisir des saloperies, mais c’es bien l’industrie agroalimentaire qui fait tout pour nous rendre accro. C’est encore un peu différent.
Merci pour ces débats enrichissants.
Alors je suis d’accord avec toi sur pas mal de chose, pas sur tout mais en partie. Sauf que le problème est que quand tu dis que ça nous fait rien je ne suis pas d’accord, c’est bien pour ça que les diet végétariennes marchent si bien et que l’on a les maladies dégénératives après des années de bidoche.. La viande d’ailleurs est classe cancérigènes number one…
Le problème est que les études sur nos capacités comme pour l’acide urique.. Sont sur du très courts terme après des années notre système s’épuise.
Les produits animaux à dose raisonnable oui, mais pas dans les doses habituelles et la viande rouge la moins bonne solutions de toutes.
Sinon regarde cette vidéo elle est criante de vérité je trouve.. https://youtu.be/c1DcFmUrxUQ
J’ai un amis justement en Guyane qui donne des soins aux indigènes en Guyane, leur santé et leur dent sont déplorable, concernant l’ours même s’il ne mange pas bcp de viande, il chasse toute de même et en a besoins des armes,naturelles,tout comme le panda qui mange que des plantes ses griffes sont utiles comme les dents de gorilles.l’ours et le raton laveur contrairement à nous ont des vrais organes digestif d’omnivores. Et tout ces animaux ont des armes en plus, mais l’homme c’est pas des moyens physiques en plus mais en moins qu’il aurait, la seule exception, j’y crois pas..
Concernant les lentilles, légumineuses cru.. Apparemment on pourrait les manger cru y a un indien qui donne des conférences la dessus, il se serait guéri comme ça vu que rien d’autre n’avait donné de résultats. Il est parti du principe que chaque être est fait pour manger une nourriture non transformé tel que lui la donnait la nature et qu’il faut s’adapter au saisons. Si tu comprends l’anglais c’est intéressant :https://youtu.be/kv1UT1byFbE
Pour les châsseurs cuilleurs, il y a de plus en plus de recherche montrant que la plupart mangeaient aussi pas mal d’hydrate de carbones et que la viande était surtout reserves a des fins de rituels. Donc forcément tu trouves des ossements, tue un animal par /an par exemple seulement et au bout de 50 ans tu vas trouver 50 animaux dans la caverne. . Mais ça veut pas dire que tu en mangeait tous les jours. Apparement ça dépend aussi des espèces d’hommes des caverne certains mangeais presque que des végétaux alors que d’autres bcp plus de viandes. Interessant aussi sont les études sur les gladiateurs qui ont l’ossature la plus remarquable et qui ou on. a découvert qu’ils. étaient végétarien.l’etude sur les égyptiens aussi. La diet paleo affirme souvent que leur mauvais état est dû au hydrate de carbone et l’agriculture, sauf que si tu regardes en détails les momies en mauvais état sont des prêtes, des roi, des riches exclusivement, justement ceux qui avaient l’alimentation différente pour les privilégiés c’est à dire beaucoup de viande, quand au soldats, agriculteurs les classes de pauvres, avaient eux une ossature bcp plus dense.
Salut Tom, merci pour ces nouveaux commentaires. Il serait intéressant que tu sources tes affirmations pour qu’on puisse croiser tes affirmations. Notamment pour les moments, ou les études sur les populations sauvages et les dents.
Je ne sais pas trop quoi dire pour ton commentaire sur la santé des dents des indigènes que ton ami soignent, et qui serait déplorable. Que mangent-t-ils ? Car toutes les études que j’ai pu lire affirment que c’est la généralisation des cultures riches en hydrate de carbone (riz, céréales, etc) qui ont amené une forte dégradation de la qualité des dents par rapport à la période d’avant agriculture.
Voici les références des études :
Larsen, C. S. (2006). The agricultural revolution as environmental catastrophe: Implications for health and lifestyle in the Holocene. Quaternary International, 150(1), 12-20.
Walker, P. L., & Hewlett, B. S. (1990). Dental health diet and social status among Central African foragers and farmers. American Anthropologist, 92(2), 383-398.
Il serait donc intéressant que tu apportes des données scientifiques pour avancer sur ce point. La dégradation de la qualité des dents va surtout de paire avec l’alimentation industrielle riche en glucides, en farine et sucre. On parle surtout des caries mais pas uniquement.
Pour ce qui concerne ton affirmation que certains animaux possèdent de “vrais organes digestifs d’omnivores”, que veux-tu dire par là ? Il y aurait de “faux organes digestifs” ? L’homme aurait de faux ou de vrai organes ? Peux-tu préciser car ce n’est pas très clair. L’homme possède toutes les capacités anatomiques et physiologiques pour manger de la viande. La preuve : aucun reste de viande dans nos fécès. Si nous n’étions pas capable de la manger, elle ressortirait presque intact, comme chez les chimpanzés.
D’ailleurs, pour avoir ces derniers temps depuis nos échanges de nombreuses nouvelles études scientifiques évolutionnistes sur nos intestins, notre alimentation, notre vie en comparaison avec les singes, il apparait selon moi de plus en plus incontestable que nous sommes des omnivores. L’argument le plus puissant est le côlon et le grêle. Le côlon est 3 fois plus important en volume chez les primates que chez l’homme, or cela indique sans le moindre doute la spécialisation importante des primates pour manger des feuilles qui doivent rester en plus grande quantité dans le côlon pour être fermenté et en extraire les nutriments. Alors que l’homme n’a pas vraiment eu besoin d’avoir un côlon aussi volumineux puisqu’il a *toujours* (les études le montrent clairement) mangé des produits animaux. L’intestin grêle, c’est la même chose. Il est surtout idéal pour extraire un maximum de nutriments plus ou moins rapidement, pour des aliments denses énergétiquement comme la viande ou les tubercules.
Comment peux-tu expliquer ces différences anatomiques si profondes ?
Autre point que tu soulèves fréquemment, ce sont les dents ou les crocs ou tous les attirails de carnassiers qui nous manques. Mais ce genre de trait sont très peu modulables par l’alimentation. Comprendre, ne change pas trop. En revanche, les intestins sont incroyablement “plastiques”, ou se modifie quand une alimentation est différente pour s’adapter aux besoins de l’espèce. Or, on remarque avec une certains précisions que l’homme possède un trachus gastro-intestinal qui lui est propre, et qui ressemble fort à toutes les espèces d’omnivores.
D’ailleurs, je vais publier bientôt un nouvel article que tu pourras lire en étant abonné et qui montrera la comparaison avec d’autres animaux comme le cheval ou la panthère, le chat et le chien. Tu verras que volume de côlon du cheval est identique à celui des primates, avec un intestin grêle extêmement réduit, ce qui démontre une alimentation typique d’herbivore.
Pour ton exemple des bêtes et des ossements que l’on trouve dans les grottes, là aussi, il faut des références. Car ce n’est pas ce que j’ai lu. On peut faire de la datation sur tous les os dans les grottes et on se rend compte que c’est la même période. Et on parle pas de 50 bêtes, mais parfois de 300 ou 500, ce qui change tout. 400 bêtes sur un an, ça fait au moins une bête par jour ! Et encore, tout dépend des saisons, du nombre de personnes, etc, etc.
Je serais ravie d’avoir les études sur les momies pour vérifier toutes ces données. Car il doit y avoir des facteurs confondants. Notamment les seigneurs qui ne devaient pas beaucoup bouger, boire de l’alcool (qui est dangereux pour la santé), manger trop , etc ,etc.
Finalement, je te rejoins pour les légumineuses crues. D’ailleurs j’ai trouvé des références scientifiques qui montrent qu’on digère extrêmement bien l’amidon cru de la patate, une preuve de plus pour montrer que le feu n’est pas si important que ça.
Salut Jeremy,
Désolé si je met pas forcément les références, ça fait environ 18ans que je lis tout ce qui me tombe sous les yeux sur le sujet et j’ai peu ou pas note les références quand je lisait quelque choses au début vu que ç’etait juste pour ma propre curiosité . Ces deux dernieres années par contre j’ai stocké des centaines d’articles, études en vrac sur mon PC faudrait que je fasse le trie. D’ailleurs j’envisage quand je ferai le tri, de peut être faire un site Web pour les publier et traduire en français car je vois que le sujet semble intéresser pas mal de personnes or la plupart sont en anglais ou allemand.Seul problème le temps me manque avec mon boulot.. Mais je te passerai les liens quand sa serai fait ou si je retombe dessus.
Pour les indiens dont je parlais, j’avais un ami à Mayotte qui faisait des interventions chez les indiens de Guyanes il me semble.
Pour les dents et les os, recherche gladiateurs végétarien tu devrais pouvoir trouver et soldat égyptiens densité os du crâne si je me souviens bien,en anglais.
Pour les dents si tu lis les recherches de Weston Price et les témoignages de gens sur les forum ayant réussi à soigner les caries naturellement, à priori le problème serai pas trop le sucre mais plus une carence en vitamines K, D entre autre. Vitamine K que tu trouves dans les légumes et le beurre.
D’ailleurs sur le sucre, je suis pas pour personnellement, mais au siècle dernier il y a eu des essais clinique sur des régimes bas en graisses et sans produits animaux vs gras pour des cas de pb cardiaque… Et étonnant certains régimes très en sucre raffiné mais très bas en gras donnait d’excellents résultats. Donc visiblement le sucre est pas aussi dramatique qu’on le pense et le gras semble avoir plus de méfait. Ou alors mon hypothèse, probablement le mélange des deux qui est le pire ? Cela expliquerai le succès de départ (sur le long terme à voir) tout à moins de pas mal de régimes, car quelque part, ils sont des régimes dissocié avec lesquels ont sait qu’on obtient des résultats très bon.
Tu peux lire aussi le livre du Dr Mac Dougall il apporte des faits intéressants et va lui dans le sens des amidons. J’avoue que je vais de plus en plus dans se sens là aussi, ayant testé pas mal de truc. Je suis par contre moins catégoriques sur les produits animaux.
Je te rejoint je pense qu’on est fait pour nettement moins de feuilles que les singes, les fibres sont trop compliqués à digérer pour nous mais on en a besoins en petite quantités. C’est à mon avis une des raisons de l’échec de nombreux crudivores: trop de fibres indigestes et la mauvaise assimilation qui fait que la plupart des nutriments finissent dans les toilettes sachant que de nombreuse personnes ne font plus assez d’acides chlorhydrique en plus . Néanmoins on a besoin des éléments que contiennent les légumes cru, la cuisson détruisant une partie du vital indispensable.donc la solution serai soit les jus de légumes soit les couper en très fin morceau et les mancher longuement. Il y avait un médecin dont je me rappelle plus le nom qui guerissait pas mal de chiens comme ça, pourtant on sait qu’ils assimilent pas trop ça, mais la condition c’était de râper les légumes très très finement par dessus leur nourriture et la ça marchait.
D’ailleurs le crudivorisme j’avais essayé fut un temps, c’est les deux seul fois où j’ai eu des caries et dents cassé dans ma vie. Ça m’a pas réussi, mais j’ai fait des erreurs. Après pour certain comme Anette Larkins ça semble vraiment réussir. Maintenant dans la vie de tous les jours vraiment dur si tu veux bien le faire.
Quand je parlais de vrais omnivores avec de vrais organes digestifs omnivores, j’entendais par là qu’ils ont tout montrant qu’ils sont omnivores en passant des armes naturelles, aux dents, aux suc digestifs et leur organes internes.Pour l’homme ce n’est pas juste les dents qui nous font défaut, même si déjà que rien que ça, c’est un facteur limitant suffisant, car ça serait une grosse erreur de la nature.. Mais il nous manque les griffes, la capacité à casser, digérer les os, pouvoir manger de grandes quantités de viande, le goût pour celle-ci, regarde combien les carnivores sont tous capables d’en manger en une fois, ont est bien loin de ça ! De plus la capacité à pouvoir éliminer les toxines. Quand l’animal meurt il y a une multitude de toxines qui se forment comme les ptomaines.. Et on est juste pas capable de le gérer sur le long terme. C’est pourquoi je penche sur la thèse que la viande rouge c’est pas fait pour nous. Je te suis plus sur les tubercules avec comme produit animaux des insectes et des produits marins.
Au vu de mes connaissances actuelles je pense qu’on est fait pour des tubercules, racines, qq feuilles tendres, des fruits, graines, herbes sauvages ..a environ 80%-90%,le reste des insectes, poissons.. Et avec la cuisson probablement un peu de viande blanche, fromage.. En quantité raisonnable
Alors on peut appeler ça un petit omnivore selon moi, on peut faire des exceptions un moment et surtout via nos outils et le feu. Un vrai omnivore n’a pas besoin de ça, de part sa nature il peut basculer de l’un à l’autre sans effet négatif ou besoin de transformation avant et à les outils naturels pour pouvoir le faire.
Salut Tom,
Pour les gladiateurs végétariens, déjà je pense qu’on sort du cadre de cet article qui parle de l’homme frugivore. Or, végétarien ça veut dire produits laitiers, oeufs et beurre.
Pour la densité des os du crâne, franchement je ne suis pas sûr que ce soit un critère très pertinent pour mesurer l’état de santé général. Même dans le cadre de l’ostéoporose, qui est une dégradation de la qualité de l’os, la densité minérale osseuse est un mauvaise indicateur du risque de fracture. Je préfère être méfiant sur ce point donc.
En ce qui concerne notre débat sur les “vrais organes digestifs”, tu mélanges donc deux choses : les organes internes impliqués dans la digestion et l’anatomie externe. Mais la nature est toujours bien faite, elle ne fait pas d’erreur. Nous avons tous les sucs digestifs et enzymes pour digérer de la viande, des végétaux (mais pas des feuilles par contre), des fruits, des noix, des fruits, des champignons, etc. Nous avons donc bien des organes digestifs d’omnivores.
Pour l’anatomie externe, la nature aurait été mal faite si elle nous avait donné des griffes. Nous n’en avons jamais eu besoin ! C’st une logique évolutionniste presque imparable. Tout a une fonction chez les espèces (ou presque) mais parfois pas pour les mêmes raisons que l’on pense. Imagine les défenses des éléphants et des rhinocéros. A quoi servent-elles ? Ce sont des herbivores, pourquoi avoir une corne ? Car la nature réserve toujours une raison pour des artefacts évolutifs (la reproduction, les combats entre mâles, la défense contre les prédateurs). C’est bien l’organisation interne qu’il est intéressant de regarder, par l’extérieur, qui au final est peu malléable au pression évolutive.
Je pense que l’être est capable de manger de très quantité de produits animaux, la preuve avec les populations indigènes qui ne mangent quasiment que ça. Et je pense qu’elles sont très attiré par la viande. Personnellement, de voir un bon steak que je sais bon, cela déclenche toutes les enzymes de digestion : en gros ça me donne faim.
Pour la vitamine K, attention, c’est bien la K2 qui a été démontré avoir un rôle dans la minéralisation et la santé buccale (celle qu’on trouve dans les produits animaux) et pas la vitamine K1 qu’on trouve dans les végétaux.
Je m’interroge aussi sur la digestibilité de la viande, on la digére ou elle purifie ? quand j’en mangeais encore j’étais constamment ballonné, des maux de ventre régulièrement.. Quand je suis passé à un régime riche en plante et sous produits animaux plus rien sauf quand je mangeais trop de cru ou du chou . La par exemple je suis à Japon deux semaine, pas évident de manger ce que j’ai l’habitude, il y a partout un peu de viande et quand tu lis et parle pas la langue.. Je me suis dit ok deux semaines vont pas me tuer.
Cependant en 3 jours quand je vais aux toilettes par exemple, les selles sont odorantes, on remarque vraiment la différence avec un régime végétarien, l’urine aussi, on a besoin de papier toilette alors que quand on mange végétarian on en a besoin que de très peu. Des gros coup de pompes durant la journée après les repas, alors qu’autrement ça m’arrive jamais.des boutons qui apparaissent. Pour ma copine, chez elle sont haleine change aussi et sens moins bon.
C’est que des expériences perso qui font pas valeur de référence scientifique mais ça montre qu’il y a visiblement notre système digestif qui a plus de mal avec.
Concernant la densité des os, il y avait pas que celle du crâne. Mais ça remonte faudrait que je recherche l’article.
Concernant les sucs digestifs que l’homme en secrète ok, mais faut voir la quantité vs un carnivore rien à voir.
Un carnivores produit environ 10 fois plus d’acide chloydrique qu’un homme. Le ph de l’estomac avec de la nourriture est inférieur ou égal à 1.celui de l’humain entre 4-5 avec de la nourriture. Je parle bien avec de la nourriture pas du ph de l’acide chloydrique seul.seul il fait si je me souviens bien 1,5,4 chez les enfants et 6,6 chez les personnes âgés. Pas top si on était carnivores. Surtout pour les pathogènes amené par la viande le ph de l’intestin dois être très acide. C’est bien pour ça qu’on a besoin de frire ou cuire la viande.
E. Choli, salmonelles, trichina.. ne survivrai pas dans l’estomac d’un lion.
Le petit intestin d’un carnivore fait 3 à 6 fois la longueur de son tronc afin d’éliminer rapidement les aliments qui putrefue rapidement. Chez l’homme l’intestin fait 10-12 fois la longueur du corps avec des va et viens, comme pour les animaux mangeurs de plantes, c’est un outil fait pour garder la nourriture assez longtemps pour en extraire les nutriments et vitamines avant qu’elle n’arrive au grand intestin.
Le foie d’un carnivore peut éliminer 10 fois plus d’acide urique que celui d’un humain.
Donc qu’on puisse manger un peu de viande et produit animaux, surtout grâce à la cuisson, OK par contre en grande quantité non. tout les carnivores peuvent manger plusieurs kg de viandes en une fois, regarde juste ce qu’est capable d’avaler un loup, c’est impressionnant. Sur le long terme pour moi ça accélère les maladies dégénératives et le vieillissement. A part les induits et les Massai dont la santé est pas si brillante que ça, je vois pas d exemple de santé et longévité pour un régime carne, alors que, dans les peuples mangeant des régimes en en hydrate de carbone + raisonnable part de produits animaux on en a de nombreux. Et comme dit, le poissons, les insectes semble plus digeste pour nos que la viande rouge.
Les attributs de animaux servent toujours à qq chose, pour l’éléphant les défenses servent à la protection, l’attaque, l’attrait sexuel, la recherche de racine, tubercules, Dégager les feuilles, les branches et éventuellement remuer l’humus.. En effet rien d’inutile, donc ton exemple pour les griffes rejoint mon propos, si on en a pas, tout comme le reste c’est bien parce qu’on en avait pas l’utilité et trouvait d’autre source de nourriture. Pour les indiens je suppose que comme pour tout les hommes et animaux, ils vont à la facilité, si tu as le feu, des armes que la viande grillé est bonne, plus facile que de passer des heures à cherche d’autre nourriture et plus dense caloriquement, pourquoi s’en priver?et surtout dans un contexte où desfois ils devraient faire face à la famine et permet de survivre dans des régions où on pourrait pas autrement. Alors oui la viande facilite les choses et permet même desfois la survie. Mais ça veut pas dire que c’est bon pour eux sur le long terme, au bout d’un moment notre organisme sature et les emonctoires lâchent. D’ailleurs même les animaux dans la nature vont à la facilité, regarde les biches nourrit au maïs dans la forêt, elles vont plus brouter si on leur met du maïs sous le nez, mon grand père qui était chasseur s’en enervait car il disait que leur viande n’ était plus pareil. Alors oui ça leur permet de survivre mais modifie leur santé et composition corporelle.
Tu es peut être attiré par un steak bien préparé mais tout cru ou aller le chercher sur le postérieure de la vache je suis pas certain qu’il te fasse le même effet ou alors tu me montre ça en vidéo ;-)
Pour la vitamin k2 tu peux en trouver aussi dans les produits fermenté.
La K1 jouera un rôle bien plus important dans la santé des os que ce qu’on pensait, pas juste le sang:
Bone benefits of vitamin K1: The Framingham Heart Study found that those with the highest vitamin K1 intake (250 mcg/day in this study, compared to the recommended intake of about 75 mcg/day) had a threefold reduction in hip fracture risk. Even if your vitamin K1 intake is lower than 250 mcg a day, the 72,327-person Nurses’ Health Study found that those consuming a mere 109 mcg vitamin K1 a day had a lower risk of hip fracture over a ten year period than those consuming less vitamin K1”
De plus on est capable de convertir de la K1 en K2′ ‘The human body can synthesize some K2 from K1’
J’avais encore ça sous le nez :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8198105
Ça aussi:
Synthesis of Vitamin K-2
The different forms of vitamin K-2 are identified by numbers and carry the labels MK-1 through MK-12. Most of them are produced by bacteria without using vitamin K-1. As far as researchers know to date, only one of them, menaquinone-4 or MK-4, is converted from vitamin K-1. Turning the vitamin K-1 you consume into MK-4 does not involve bacteria; rather, it occurs in cells throughout your body. It’s likely that vitamin K is first converted into another form, menadione, then it’s metabolized into MK-4, according to the November 2013 issue of the “Journal of Biological Chemistry.”
Salut Tom, ton commentaire était dans les indésirables je ne sais pas pourquoi.
Bonjour Jeremy,
Je vous suis depuis tres longtemps, et je regrette ce titre tapageur qui met tous les naturopathes dans le meme sac (meme si vous relativisez ensuite), je suis moi meme naturopathe et je ne suis absolument pas ces préceptes frugivore ni veggy, et je ne suis pas la seule !
Merci
Pour ce qui est de Jeremy Fourestier, il est bizarrement amis avec “le chou brave” (le fameux frugivores), n’écrit plus depuis plus d’un an, et joue un peu sur tous les tableaux…:-)
J’ai également fait des études de naturopathie et Marchessau le père de la naturopathie lui -même ne mettait pas les gens à un régime fruitarien. Qu’on le fasse en cure pour des effets spécifiques oui, en permanence non.
Après si on prend la naturo de Marchessau et celle enseigné dans les différentes écoles ou transmise par certains professeur, élèves, c’est souvent fort différent!
Oui tu as raison Tom. D’après un naturopathe membre des réseaux officiels de naturopathie en France et reconnu, le crudivorisme n’est pas spécialement recommandé pour tout le monde, loin de là, et les produits animaux sont loin d’être diabolisé. Je ferais un article complet sur ce sujet pour clarifier cette situation !
Bonjour,
on oublie un peu l’instinct dans tout cela je pense aussi.
Toutes les espèces animales ont déjà de base un régime adapté à leur spécificité et toutes ces espèces sont naturellement attiré par leur instinct vers cette nourriture. Un animal dans son habitat naturel ira toujours vers cela, sauf en cas pénurie qui justifiera une adaptation très temporaire peut-être.
L’homme n’est bien sur plus depuis des lustres dans on habitat naturel et tous ses sens sont pervertis par des millions de choses. Par contre, mettez un humain même très affamé , devant un régime de banane, des mangues, des ananas, oranges…et de l’autre coté un cochon vivant, un lapin vivante, une poule vivante…que se passera-t- il?
J’ai mis vivants car chaque espèces animale sur la planète est censée pouvoir se nourrir par elle même…c’est à dire sans aucun outil extérieur ou aide. C’est le cas de toutes les espèces sur terre..sauf l’homme qui à découvert à un moment des outils (par le développement de son cerveau plus important que toutes les autres espèces probablement) , qui ont changé, perverti devrais je peut-être dire sa façon de s’alimenter. Du coup il a commencé à manger des choses qui n’étaient plus aussi adapté à sa physiologie et son espèces.
Avant le premier outil de chasse, ou le feu etc, l’homme se nourrissait par “ses propre moyens”. Et avec ses pauvres moyens justement, qui en fait un bien piètre chasseur/carnivore vu son anatomie, sa mâchoire, ses dents, ses mains, le régime idéal adapté à son espèces est..un régime principalement frugivore.
Par ailleurs on n’aborde jamais la notion de nourriture suffisamment hydraté. Un viande, surtout cuite bien sur est très loin d’avoir l’hydratation suffisante pour notre corps, sauf à manger toutes les parties de l’animal, sang compris comme font les vrais carnivores d’ailleurs.
Les fruits on cette avantage immense pour l’être humain d’avoir un taux d’hydratation très élevés. l’homme st composé d’au moins 75% d’eau (tiens un peu comme les fruits!) voire jusqu’à 99% si l’on tient compte de toutes les cellules et leur composition disent des scientifiques. Le fruit devient alors un aliment idéal.
Des que l’on mange un aliment sous hydraté par rapport à un fruit, il va falloir compensé par de apports en eau très élevés. Plus un aliment est déshydraté plus il faudra déjà compenser la simple différence entre le déficit d’eau de cet aliment en eau pour rester bien hydraté. Mais ce n’est pas tout.
cet aliment à besoin d’eau pour ensuite être évacué par l’organisme après digestion. il va donc pomper de l’eau pour cela à l’organisme! D’où une déshydratation chronique de la quasi totalité de l’espèce humaine de nos jours. Il va falloir des quantité énorme d’eau pour compenser cela, mais nous ne sommes capables d’en digérer qu’un litre en gros par heure, insuffisant. Selon un expert (je n’ai pas la source malheureusement!) l’eau des aliments, fruits, légumes, serait au moins 10 fois plus assimilable par notre organisme que l’eau du robinet (une des pires là bien sur!). l’eau des fruits est de l’eau vivante et structurée, pleine de vie et d’énergie venant de la nature , du soleil, de la terre sans avoir été pervertie et traitée et malmenée au passage, quand le fruit est de grande qualité bien sur aussi.
Les fruits sont un aliment idéal je pense aussi de point de ce point de vue.
Si l’on mange des aliments qui n’ont pas la teneur en eau pour équilibrer la teneur en eau de notre corps, il va falloir sacrément compenser donc pour être hydraté comme il se devrait, ce dont nous sommes très très loin je pense pour l’immense majorité que nous sommes.
La viande est très loin du moyen du taux d’hydratation moyen des fruits, et je parle pas du pire style chips par exemple. si l’on considère, selon cet expert dont je n’ai pas la source désolé, que l’eau du robinet hydrate au moins 10 fois moins bien que l’eau des fruits, combien devra t’on boire d’eau pour compenser un repas journalier faite de 500G de chips, plus du de pain, de viande etc? Une quantité considérable sans doute bien au delà de nos capacité d’absorption alors. Car en dehors du déficit de base en eau de l’aliment lui même par rapport à nos 75% en eau dont nous sommes fait, il y a toute l’eau qu’il faudra aussi pour éliminer ces aliments dans les selles (car les selles sont en moyennes composées de 75%d’eau en gros).
une espèce vivante animale dans sont habitat naturel primaire, hommes compris, en mangeant des repas de fruits et baies dans la journée sera bien hydraté.
Bonjour Claude,
Merci d’avoir pris par à ce débat. J’aimerais y réagir dans l’ordre de vos affirmations.
1) “mettez un humain même très affamé , devant un régime de banane, des mangues, des ananas, oranges…et de l’autre coté un cochon vivant, un lapin vivante, une poule vivante…que se passera-t- il?”
=> Cet exemple est censé nous montrer que n’importe quel humain se jetera sur les fruits montrant ainsi que nous sommes frugivores. Mais est-ce que votre exemple est pertinent ou du moins bien interprété. Si je vous met seul et que je vous enferme dans un pièce avec vos fruits et des animaux, au bout d’une semaine, quand vous aurez mangé tous les fruits, par facilité et surtout car nous n’avons plus l’habitude de tuer nous-même les animaux que nous mangeons, que se passera-t-il ? Vous allez vous laisser mourir de faim ou essayer de manger le lapin ? Le cochon ? C’est fort probable. Sachant que même les hommes sont capables de se manger entre eux quand ils manquent de nourriture, alors des animaux, vous imaginez bien ce qu’il risque fort de se passer.
2) “Avant le premier outil de chasse, ou le feu etc, l’homme se nourrissait par “ses propre moyens”. Et avec ses pauvres moyens justement, qui en fait un bien piètre chasseur/carnivore vu son anatomie, sa mâchoire, ses dents, ses mains, le régime idéal adapté à son espèces est..un régime principalement frugivore.”
=> Nous savons que ce n’est pas la réalité historique de l’homme. Même bien avant les outils, l’homme était un excellent chasseur. Il suffisait seulement de bois taillé, de pierre et de faire des pièges avec un groupe d’homme pour capturer et tuer pratiquement n’importe quel bête, jusqu’au redoutable Mammouth. Les outils avec la pierre n’auront que conforté ce comportement de chasseur.
Même avant cela, quand l’homme n’avait encore aucune stratégie de chasse, il mangeait de la viande. C’était surtout un charognard qui consommait les proies déjà morte, mais aussi les oeufs, certains insectes, etc, etc. En réalité, l’homme a toujours consommé de la viande et toutes les études paléo-anatomique sur les dents montrent cela, avec des divergences bien sûr en fonction des saisons et des différentes espèces.
Au-delà des mains ou des dents et de la machoîre, c’est bien le système digestif qui est le plus révélateur d’une alimentation idéale. Nous avons de nombreuses publications scientifiques qui attestent que notre anatomie digestive est parfaitement conçu pour digérer à la fois des végétaux mais aussi et surtout des produits très dense énergétiquement, comme la viande ou les tubercules.
3) Concernant l’hydratation, je me permet de corriger certains points. Un adulte est composé à 60% d’eau, un nouveau-né au alentour de 80%. De la viande, même cuite, apportent près de 70% d’eau, donc bien plus que notre constitution en réalité ! De ce point de vue-là, on pourrait donc dire que la viande nous apporte ce qu’il nous faut en eau pour notre corps.
Ensuite, il serait bon de citer vos sources car des affirmations non scientifiquement sourcée ont peu de valeur malheureusement (ou heureusement, car sinon on pourrait dire et croire n’importe quoi). Si vous avez des études prouvant tout ce que vous venez de dire sur l’eau, je suis preneur, dans le cas contraire, il faut s’en tenir aux études scientifiques. Les études scientifiques ne disent pas que la population est en déshydratation chronique. Sauf bien sûr dans les pays en guerre, sous-développés, qui n’ont pas accès à l’eau courante et encore moins potable.
4) “l’eau des fruits est de l’eau vivante et structurée, pleine de vie et d’énergie venant de la nature , du soleil, de la terre sans avoir été pervertie et traitée et malmenée au passage, quand le fruit est de grande qualité bien sur aussi.”
Ce n’est pas véritablement une vision scientifique du problème. Même l’eau de la viande est pleine de vie, d’énergie, venant de la nature, du soleil et de la terre.
5) “une espèce vivante animale dans sont habitat naturel primaire, hommes compris, en mangeant des repas de fruits et baies dans la journée sera bien hydraté.”
Quand l’homme pendant certaines périodes ne vivaient que de viande et de chasse, ses apports en eau devaient être optimale ou suffisant. Et de toute façon, nous avons de l’eau de source, des rivières et des eaux minérales faites pour ça également. Tous les animaux boivent, même les singes frugivores.
Bonjour Jeremy,
D’abord mes remerciements pour tout ton travail de qualité sur ce blog.
Nous avons d’ailleurs failli nous voir début mars 2018 sur le caillou après avoir pris contact avec toi pour les croquettes et nous étions de passage. Mais le très mauvais temps, cyclone approchant à perturbé nos derniers jours là bas.
Continuons un peu cette discussion instructive, constructive et donc intéressante.
Un aparté tout d’abord sur le coté dit “scientifique” des choses en général.
La science n’est qu’un tout petit outil, et vraiment extrêmement limité, pour nous donner l’impression (ça nous arrange bien pour notre ego) à nous humains de comprendre quelque chose au monde qui nous entoure. La science se trompe, se fourvoie, se dédie à chaque minute qui passe faute d’être une science exacte. Et comment pourrait elle l’être d’ailleurs? Face au vivant, devant un monde donc qui bouge, vit, qui vibre en permanence qui n’a rien à voir de près ou de loin avec des expériences de laboratoire aussi sophistiqués soient elles. La réalité de la science est en fait dans la nature elle même à chaque instant, et ne peut pas être mis en tube, boite ou données statiques. La nature est la science. Une science naturelle qui s’est faite et a évolué et changé sur des centaines de millions d’années et plus encore. Face à quoi la science dite humaine est bien peu de choses il faut le dire, soyons humbles. Les cellules de notre corps sont des millions de fois plus intelligentes que tous les médecins et scientifiques de la terre réunis.
De nos jours on a tendance à faire référence à la science de manière religieuse. Si ce n’est pas scientifiquement prouvé, cela n’a pas de valeur.
Pourtant tous les jours on réfute la science d’hier pour en inventer une nouvelle. La science d’hier qui était portée aux nues était fausse, et pourtant on condamnait hier les adversaires de la science dite officielle. C’est comme aujourd’hui d’ailleurs, la science officielle est souvent fabriquée par l’industrie pour faire marcher son business tout simplement, elle crée même ensuite des organismes nationaux, internationaux, commissions etc pour légitimer le tout et l’imposer à tout le monde comme la vérité et la pensée unique, il n’y a pas d’alternative! Mais mère nature n’a pas attendu la “science” pour exister, faire jaillir et vibrer la vie, elle à même crée l’humain et son évolution à un moment donné tiens, mais vraiment très très tard dans son histoire.
Pour le coté omnivore des humains, ce n’est pas parce que nous sommes capables de manger de la viande, des céréales…ou du carton, que nous sommes idéalement adapté à cela et fait pour ça comme notre régime naturel idéal. Les chats sont reconnus comme étant de vrais carnivores, les chiens un peu moins, mais les deux mangent les croquettes qu’on leur donne à longueur d’années, ils s’adaptent contraints et forcés pour survivre, mais au détriment de leur santé sur le moyen et long terme. L’humain aussi s’est adapté coté alimentaire, en bougeant autour de la terre, à cause du climat froid par exemple (manque d’abondance de fruits ou pas du tout même). Il mangera alors ce qui lui tombe sous la main pour survivre. Mais à nouveau on est loin de son régime idéal naturel.C’est à dire le régime qui lui permet avec un minimum d’effort d’avoir un maximum d’énergie, ce qui est une constante de la nature. La nature dans son fonctionnement cherchera toujours à faire au mieux pour perpétuer la vie de la manière la plus efficiente possible, y compris en nous même les humains bien sur.
Les chimpanzés ne sont pas omnivores, ils sont frugivore, c’est à dire que la plus grande partie de leur régime est constitué de fruits et quelques plantes. le fait qu’ils mangent aussi de temps en temps autre chose pour une raison ou une autre n’en fait pas des omnivores pour autant. Pareil pour les chats, il y a des tas de choses qui ne sont pas de la viande dans ce qu’on leur donne au quotidien dans les croquettes du commerce, ils ne sont pas pour autant autre chose que des carnivores. Les humains qui mangent de nos jours de tout, de la viande et mille autres choses néfastes en paient le prix fort au bout de quelques décennies ou avant même dès fois, à savoir ces myriades de maladies chroniques de toutes sortes, invalidantes, de dégénérescence, cancers, cardiovasculaires, diabètes, et j’en passe des tonnes là. C’est une des cause majeure (il y a aussi d’autres facteurs bien sur, pollution, sédentarité, stress etc) de cet omnivorisme sans limite absolument pas adapté à l’espèce humaine pour sa bonne santé à long terme.
Chasser est vraiment très énergivore tout de même pour un humain, et digérer la viande aussi. Par contre cueillir des fruits dans le milieu tropical originel de l’humain et de ses ascendants primates est très économe, c’est très facile à digérer et donne toute l’énergie qu’il faut alors dans ce contexte.
L’homme s’adapte, comme d’autres espèces, souvent contraint et forcé. Mais l’humain lui est le seul à faie des choses par pure frivolité, contre son propre intérêt vital (il fait juste semblant de ne pas le voir par pure cupidité à court terme et bêtise insondable).
Pour ce qui est de l’exemple du cochon vivant et du lapin vivant et des humains affamés, le lapin et le cochon seront les dernières choses que les humains vont attaquer (en dehors plus tard d’eux mêmes peut-être qui sait oui) après les fruits, qui en douterait? C’est un phénomène de survie et d’adaptation là encore (survivre!), pas une nourriture physiologiquement et instinctivement adaptée. Et encore moins anatomiquement adapté d’ailleurs. Car sans aucun outil, couteau et autre, je me demande tout de même bien comment on va tuer, déchiqueter dépecer et manger tout cru, bien sur, ce lapin et ce cochon encore vivants? Avec nos doigts, nos ongles et nos pauvres petites dents de…frugivore? Je suis curieux là tout de même pour voir comment ils procéderaient. Je vois pas trop là sans intervention d’outils extérieur qui n’ont rien à voir avec une alimentation instinctive adaptée et naturelle. Aucune espèce sur la planète ne fabrique des outils pour se nourrir, à part l’homme. Et c’est ce qui fait quelque part son malheur, je veux dire sa dégénérescence avec toutes les maladies modernes associées, car cela lui permet de manger des choses complètement inadaptées du coup.
Et pour la viande d’ailleurs, on peut faire pire…en la cuisant! Car alors là on ajoute déjà une leucocytose anormale qui indique que le système immunitaire y voit une agression, une attaque d’un corps étranger. Et sans parler des acrylamides, la réaction de maillard et autres problèmes encore.
L’homme n’est qu’un omnivore par opportunisme, adaptation, contrainte..etc. Et surtout il n’en n’a ni la physiologie adaptée ni le bénéfice pour sa santé vu l’état de santé général de la population mondiale (devenue omnivore à tout va…et avec le pire de l’ultra transformé, ogm, additifs pesticides etc en prime!) et ces maladies qu’on ne peut même plus compter. Le rapport Campbell (The China study) de l’alimentation moderne “omnivore” est par exemple édifiant pour cela
Pour le coté hydratation, l’humain est selon la plupart des sources composé comme masse corporelle de 70% d’eau (en gros!).
Et d’ailleurs pour ce qui est de l’age et d’une teneur moindre en eau quand on vieillit, c’est selon moi justement le résultat de l’alimentation trop pauvre en eau pendant des années, des décennies (manque de fruits!) et non pas quelque chose de normal. Mais vu que tout le monde quasiment à un age avancé aujourd’hui est comme cela à cause du manque de fruits donc…c’est normal!
On peut aussi parler en terme de molécules plutôt que de masse corporelle pour l’eau. et là on arrive à une composition en eau de l’être humain encore bien plus importante: https://lanaturedeleau.blogspot.com/2013/04/nous-sommes-des-etres-hydriques-et.html
Les fruits ont tout ce qu’il faut en eau de haute qualité (structurée, vivante, vibrante) et exactement ce qu’il faut en protéines, lipides, vitamines pour que nous soyons en bonne santé. Nous pouvons bien sur boire à coté de ça éventuellement, mais cela devient vraiment négligeable. Eau de source oui, mais pour les eaux minérales, elles étaient encore il n’y a pas si longtemps vendues en pharmacie comme médicament pour cure surtout, l’industrie et le business sont ensuite passés par là pour nous faire avaler ça au quotidien…
Alors la remarque concernant l’hydratation me parle. durant les 18 dernieres années j’ai pu tester différentes alimentations, dont une période frugivore/cru, en effet quand j’ai recommencer à manger plus classiquement c’est incroyable la soif que j’avais et j’avais l’impression que tous les aliments m’assechais et j’ai bu des quantités d’eau incroyables! Donc oui c’est certains les fruits amène plus d’hydratation, maintenant dans notre vie de tous les jours le régime frugivore est difficilement compatible car, le problème est que j’avais tout le temps faim n et on va uriner quand même très très fréquemment, bref pour résumer on finit comme un singe.. Alors c’est peut être notre nature mais dans la vie de tous les jours pas top pour la vie sociale ! et sur le long terme je pense pas que c’est tenable avec nos fruits actuels. J’ai quand même grillé toute ma mass musculaire à l’époque et les dents devenaient fragile. Par contre le régime qui m’avait le mieux réussi, à l’époque je l’avais fait pour sécher à un moment où je faisait de la musculation, c’était de manger cru, essentiellement des salades + du poissons et étonnamment j’ai pas perdu de poids mais je suis resté stable par contre j’ai perdu beaucoup de de graisse et en même temps toutes mes mensurations on explose, j’ai pris du muscle comme jamais alors que vu le nombre de calories, c’était théoriquement pas possible. Comme quoi!Dans la nature nous mangerions probablement essentiellement des plantes et fruits et des insectes. Aucun animal même frugivore ne se nourrit de fruit seul à 100%.j’ai vu des études aussi sur les insectes c’est bcp plus nutritif que la viande en plus sans les effets secondaires et ç’est le meilleur prebiotic pour notre flore intestinal. Maintenant dans notre culture c’est difficile de s’ y mettre.. On a un frein psychologique
Concernant l’argument qu’on finerai par manger le lapin et il nous faut juste des outils.. désolé Jeremy mais je trouve ça bidon, le lion affamé ou le chien finerai aussi par manger les fruits ça en fait pas pour autant un omnivore ou un frugivore. Il est clair que l’homme a mangé de la viande par nécessité et pas par nature, aucun animal ne nait avec des outils dans la nature et ni l’homme, le fait d’en avoir et d’avoir le feu qui rend plus digeste certains aliments ne modifie pas notre physiologie et elle est clairement pas celle d’un carnivores. Insectes.. Oui ! buffles, bisons, cochons… Non.
C’est comme dans ton article sur les chats et les amidons, oui en le cuisant, ils peuvent le manger mais ça les transforme pas en omnivore pour autant.
Salut Tom,
Pour toi, l’expérience d’un homme, d’un lion ou d’un chien enfermé dans une pièce avec soit des produits animaux ou végétaux est une preuve du régime idéale pour l’espèce en question ?
Est-ce que tu penses, réellement, que ce raisonnement est valable, qu’il tient la route ? Voici plusieurs éléments de réponses qui mettent plutôt à mal cette idée d’expérience extrêmement simpliste.
1) Que penses-tu des différentes tribus et peuplades humaines ? Si tu mets des massaïs dans une telle pièce qui ne mangent aucun fruit et pratiquement que des produits animaux, qu’ils tuent eux-même (des poulets, des lapins à mains nue, c’est extrêmement facile et courant) ? Il y a fort à parier qu’ils ne toucheront pas les fruits qu’ils ne connaissent pas (ce serait peut-être toxiques) ou qu’ils essayeront pas curiosité. Et encore, l’histoire nous montre que les espèces animales rejetent ce qu’elles ne connaissent pas. C’est un réflexe de protection notamment.
2) Si tu mets dans cette pièce un végétarien d’Inde, il confirmera tes à priori. Est-ce que ce sera une preuve pour autant ?
3) Si tu mets un Inuit traiditonnel dans cette pièce, il mangera quoi ? Les fruits dont il n’a aucune idée de ce que c’est ? Hésitera-t-il à tuer un phoque ? Surement pas. En tout cas, nous avons aucun moyen de le savoir réellement car l’expérience est selon moi inapproprié pour répondre à la question.
4) Pour l’exemple du lion, tu penses donc que le lion, affamé, mangera les fruits au bout d’un moment ? Tu penses réellement que c’est possible ? Je pense plutôt qu’un lion mourra de faim si tu ne lui donne que des fruits, peut importe son état d’alimentation. Nous en avons la preuve avec les chats. Affame un chat, et enferme le avec des fruits. Il mourra tout simplement de faim. Les fruits pourriront. On est d’accord là dessus ?
5) Tu as dit : “notre physiologie et elle est clairement pas celle d’un carnivores”
Oui, on est d’accord, personne n’a jamais dit cela en fait. Bien sûr que l’homme n’a pas une physiologie de carnivore. Son anatomie digestive est profondément omnivore. Est-ce que tu en doutes encore malgré l’importance des évidences scientifiques qui montrent cela ? Qui montrent à quel point notre anatomie digestive ne ressemblent pas à celle des grands singes ?
6) Tu as dit : “Il est clair que l’homme a mangé de la viande par nécessité et pas par nature, aucun animal ne nait avec des outils dans la nature et ni l’homme, le fait d’en avoir et d’avoir le feu qui rend plus digeste certains aliments ne modifie pas notre physiologie”
Cela signifie, dis moi si je me trompe, qu’il ne faudrait prendre en compte que l’anatomie pour déterminer le régime alimentaire d’une espèce animale ? C’est bien ça ?
– Donc comment expliques-tu que le corbeau calédonien, l’espèce animale sauvage jugée la plus intelligente au monde, base l’essentiel de son alimentation sur la consommation de larve d’insecte qu’il récupère avec la création d’un pic, un outil, pour les manger ? Une abbération ? L’apprentissage des jeunes corbeaux, pour survivre, passent par l’observation des parents pour à la fois créer l’outils, ils façonnent un véritable outils, et pour s’en servir. Sans cela, l’espèce ne serait pas ce qu’elle est. Pourtant, elle n’a pas de mains, de bras, ou autre chose “naturelle” pour le faire.
– comment expliques-tu que certains singes savent comment manger des noix, en ayant appris à les casser avec des cailloux et d’autres non ? En théorie, ils n’ont pas les “capacités” physiques pour le faire, ils utilisent ce qu’on appelle des “proto-outil”, est-ce aussi une abbération ?
– comment expliques-tu que certaines espèces d’aigles aient trouvé comment manger des oeufs solides en jetant des pierres dessus ? Ils n’ont pas les capacités physiques pour le faire et pourtant ils utilisent des “outils”, exactement comme l’homme.
Nous avons dans la nature des centaines d’exemples comme ceux-ci qui montrent que certains animaux n’ont pas les capacités morphologiques de manger tel ou tel catégorie d’aliment et le font quand même grâce à des outils.
– certains singes mangent les termites avec des bâtons ? Est-ce une abbération ? Normalement ils ne devraient pas le faire sans le bâton. Comment on l’explique alors ?
L’utilisation d’outils est tout à fait naturel et fait partie de ce que l’on voit dans la nature.
7) Finalement, qu’est-ce que la “nécessite” ?
Tu dis : “l’homme a mangé de la viande par nécessité et pas par nature”
Mais les lions et les panthères ne mangent-ils pas de la viande par nécessité aussi ? On se rend compte que dans les zones où les fruits et les produits animaux étaient abondants, les hommes préhistoriques mangeaient les deux. Par nécessité et par nature. Ils mangeaient ce qu’ils trouvaient : des baies, des tubercules, des animaux morts, des animaux vivants, des insectes, des oeufs, etc. Le régime alimentaire était par nécessité, celle de vivre.
Ce commentaire remet en question la physiologie digestive de l’homme. Encore une fois, malgré les preuves qui abondent toutes dans le sens que notre système digestif est profondément omnivores, tu penses que celui-ci est frugivore ?
Quand je parle de frugivorisme, ce n’est pas à 100%, bien sur. Cela veut dire une alimentation avec une grande partie (80%/85%?) faite de fruits, végétaux, noix. Je ne suis pas moi même encore à ce niveau loin de là, mais j’y travaille!
Tom, ton expérience du frugivorisme est à mon humble avis, caractéristique des problèmes rencontrés pour être frugivore sous nos latitudes et avec notre mode de vie social et urbain. C’est beaucoup plus facile sous les tropiques, équateur et zone sub-tropicales, Jeremy en conviendra je pense.
Un des paramètres très importants est d’avoir des fruits réellement de qualité et bien murs à point. Un fruit non mur n’est pas un fruit idéal loin de là et n’est pas sans poser de problèmes, d’acidité déjà, et de manque de micro nutriments pas encore développés et aboutis, et de satiété aussi. Par ailleurs les fruits de nos jours n’ont plus la même qualité que les fruits d’antan pour pas mal de raisons.
Pour l’énergie par contre ils en regorgent (murs!), c’est le must et une fois le corps adapté…Cela peut prendre des semaines voire plus pour que l’organisme tire des fruits le maximum.Les fruits ont aussi exactement ce qu’il nous faut en micro nutriments, protéines (acides aminés) fibres,eau, minéraux, vitamines et même lipides oui
Nos cellules veulent du glucose comme fuel, les fruits en ont à revendre sous la forme la plus bio-disponible possible et la plus simple donc à digérer et à assimiler et utiliser. Une efficience inégalée…quand le corps est réadapté. On a presque tout un problème d’assimilation, qui n’est pas du tout un ration positif avec la quantité de nourriture ingérée, car pas adaptée à notre espèce!
1) Pour ce qui est de l’expérience de la pièce, il s’agit avant tout d’instinct, et de possibilité, ce qui va le mieux, qui attire le plus par son odeur, sa couleur, vibrations, qui donne vraiment envie quoi. Une nourriture instinctive hérité de la nuit des temps et qui va de soi quand on se retrouve en face d’elle.
Je vois très mal les hommes attaquer à mains nues même un simple petit poulet ou lapin, quand il y a des bananes, des pommes, des oranges, des fruits quoi à portée de main.
Quand ils auront fini tous les fruits et commenceront à être vraiment très affamés, ils penseront seulement alors au poulet, lapin, chien…et puis même à du cannibalisme bien plus tard éventuellement oui.
Mais ça va pas être une mince affaire, tuer le lapin le tuer ok, mais pour le manger ensuite? Sans aucun outil, ni feu et autre? Ragoûtant? J’ai de gros doute. Ils le feront par instinct de survie en dernière extrémité.
Le poulet de la rôtisserie ou la viande du boucher du coin est déjà elle “déguisée” pour qu’on ait envie de l’acheter. Ensuite on doit encore la déguiser culinairement pour que la très grande majorité des gens aient envie de la manger. Avec sauce, cuisson, herbes, épices, sel, poivre, champignons etc. En plus le boucher la colore pour qu’elle soit moins repoussante la viande. Ce n’est pas du tout une nourriture instinctive qu’on mangerais telle quelle directement dans la nature pour l’homme, contrairement aux fruits.
Pour ce qui est du cas des masai, d’après mes recherches ils élèvent du bétail mais ne mangent de la viande que très rarement, lors de fêtes, cérémonies et événements. Ils boivent surtout le lait des bêtes, et leur sang, sans tuer les bêtes d’ailleurs avec une technique éprouvée. Mais aussi racine, écorce, végétaux. Le buffle serait le seul animal qu’ils acceptent de manger ( source wikipedia).
2) le végétarien après avoir mangé les fruits finira comme tout le monde je pense en essayant de manger les animaux, à main nues je ne sais trop comment, à cause de l’instinct de survie et l’adaptation donc.
3) L’inuit je vois pas trop sans ses outil et armes basiques comment il aura la peau du phoque. C’est très costaud la peau d’un phoque pour nos pauvres petits doigts de cueilleurs et dents de…frugivore?
Il se retrouvera tout penaud , décontenancé, et son instinct primaire ( celui de la nuit des temps) le tournera vers les fruits présents je crois bien.
D’ailleurs avec son alimentation de base il n’est pas un omnivore lui non plus. Il s’est adapté à son rude environnement, mais des maladies chroniques le guettent comme nous autres les omnivores et notre alimentation moderne de dégénérescence.
4) pour l’exemple du chat qui se laisse mourir de faim alors qu’il y a des fruits je demande à voir. Quelle “expérience?” Inhumaine et horrible en plus si cela a eu lieu volontairement
Mais le chat carnivore mange même des croquettes horribles pour lui.
le lion mangera même des fruits oui…sauf qu’il a du mal à les cueillir. Il faudra manger ce qui est par terre, végétaux aussi etc. L’instinct de survie encore une fois fait nécessité et loi quelque soit la nature de l’animal, homme ou lion.
Les hommes sont mêmes cannibales quand ils veulent…Mais on m’informe à l’instant dans l’oreillette qu’on vient de manger le dernier, ouff!
On ne n’ait pas, aucune espèce, avec des outils extérieurs, et aucune autre espèce que l’homme ne transforme, cuit, n’abîme, ne “tue” sa nourriture volontairement.
Et si certains animaux utilisent des “outils”, ils ne sont pas “fabriqués” par eux même bien sur, c’est une ressource de la nature utilisé instinctivement. Ce ne sont pas les armes et outils fabriqués par l’homme plus tard. C’est aussi comme cela que les hommes ont commencé bien sur, sans nul doute.
Mais pourquoi les hommes, un animal tropical par nature, sa peau et ses pauvres propres ressources naturelles pour se protéger du froid en atteste, se donnerait il autant de mal et prendrait il autant de risques pour manger de la viande?
Par adaptation pour survivre sans doute oui, car manque de fruits à certains moments, périodes glaciaires etc. Une fois les bonnes armes là on les utilisent par contre de plus en plus oui, cela devient nettement plus facile que sans rien.
La chasse est très aléatoire et dangereuse. Les animaux carnivores infiniment mieux outillés naturellement que nous pour la chasse en savent quelque chose. Un lion, lionne, loup, guépard etc ont un taux de réussite bas, même en meute. Ne parlons pas d’un homme sans ses outils et armes alors.
La chasse même de petits animaux au début de l’aventure de l’homme étant très difficile, il pouvait par contre cueillir des fruits ou baies, végétaux, bien plus facilement.
Le ratio risque- dépense d’énergie/ bénéfice énergétique est de loin en faveur de la cueillette non? Et la digestion bien plus facile et rapide. Et Il faut ensuite pouvoir courir vite éventuellement pour échapper aux prédateurs.
Claude…1 point!….
…je plaisante bien sur.
5) On est d’accord que notre physiologie n’est clairement pas celle d’un carnivore.
Mais pourquoi alors serait elle celle d’un vrai omnivore, qui veut dire être tout a fait adapté aussi à manger de la viande donc?
Qui sont d’ailleurs les véritables omnivores sur la planète? Le cochon? D’autres? Pas des masses sans doute. Le cochon mange des vers, insectes…et la viande que veut bien nous humain lui donner, c’est pas un grand chasseur pour le reste.
De tout ce que j’ai pu croiser sur le sujet, et par observation personnelle, l’homme me semble bien plus proche des primates et singes que de tout autre animal.
Chaque espèces est surtout bien adaptée naturellement à un type de nourriture, le reste est que nécessité fait loi.
J’ai vu quantité de comparatif sur les différentes physiologies et régime alimentaires, et pour moi il ne fait aucun doute qu’on est bien nous proche d’un primate frugivore que d’un vrai omnivore. Nos maladies parlent d’elles mêmes aussi pour cela.
Ce n’est pas normal d’être malade comme nous le somme, l’état normal c’est la santé ( sauf accident et coup du sort bien sur). Et l’alimentation omnivore (industrialisée en plus!) joue un rôle majeur dans cela, sans être le seul problème bien sur.
Il faut qu’on se mette d’accord que l’expérience de la pièce où l’on enferme des animaux, des hommes avec des choix alimentaires n’a rien de scientifique. On ne fait que des suppositions, chacun de notre côté sans même savoir. On est même pas d’accord sur le cas du régime alimentaire du lion ! Rendez-vous compte ! Vous pensez qu’un lion mangera des fruits s’il est affamé ! Pourtant, des lions affamés, dans la savane, il y en a et jamais un reporter, un scientifique n’a montré de lion manger des fruits. S’ils n’ont pas de viandes, ils meurent de faim.
Concernant les croquettes et la remarque sur le chat, c’est intéressant, mais ce n’est pas révélateur de son régime alimentaire idéal. J’imagine que vous savez parfaitement que l’industrie agroalimentaire est très forte pour nous faire manger des choses qui ne sont ni bonne ni appétante. Les croquettes pour chat c’est exactement la même chose. Le savant mélange permet au chat de manger du maïs, du blé, du riz, des aliments qu’ils ne mangera jamais.
Donc il faut savoir prendre de la hauteur dans le débat. Tous les deux, vous ramenez trop le débat sur… vous-même ou sur notre société aujourd’hui.
Dois-je vous rappeler que nos arrière-grand parents, que nos ancêtres encore plus lointains n’avaient aucune gêne pour tuer qui que ce soit ? C’était la loi de la jungle. Tuer un lapin, un loup, un ours, n’importe quoi. Aujourd’hui, nous avons des convenances sociales, des goûts qui ont totalement changé par rapport à nos parents, nos grand-parents.
Pour preuve, qui mange des abats ici ? Qui aime encore ça ? Plus grand monde, seuls nos vieux. Les goûts changent. Il faut raisonner plus largement et surtout éviter de faire l’anthropocentrisme.
Tu as dit Claude :
“Et si certains animaux utilisent des “outils”, ils ne sont pas “fabriqués” par eux même bien sur, c’est une ressource de la nature utilisé instinctivement.”
Or, c’est faux. Je t’ai donné l’exemple du Corbeau Calédonien, l’espèce animale jugée la plus intelligente au monde (sans l’homme), et il fabrique ses outils. Pour les autres, ce n’est pas de l’instinct. On parle de proto-outils. C’est une connaissance qui se transmet de génération en génération, des parents aux enfants. Toutes les espèces animales utilisent leur environnement en fonction de leur capacité mentale et physique. L’homme a eu des capacités bien supérieur pour prendre partie sur la nature.
Voici un autre exemple de votre raisonnement trop centré sur nous aujourd’hui, alors que les conditions d’avant étaient : inconnues et autrement différentes.
Vous dites :
“La chasse même de petits animaux au début de l’aventure de l’homme étant très difficile, il pouvait par contre cueillir des fruits ou baies, végétaux, bien plus facilement. Le ratio risque- dépense d’énergie/ bénéfice énergétique est de loin en faveur de la cueillette non?”
Ah bon ? Il n’y avait pas de mangue, pas de banane ni de pastèque ! Tous nos fruits d’aujourd’hui ont été le résultat d’une longue sélection humaine par son… intelligence ! Est-ce naturel ? La banane sauvage est quasiment inmangeagle car trop de grosses graines. Et comment savaient-ils quelles plantes étaient comestibles et non toxiques ? Combien d’hommes et de femmes sont morts empoisonnés à cause d’une baie ? Alors que les animaux = on est sûr que ce n’est pas toxique, la densité énergétique est énorme, la viande est parfaitement bien digéré (et même mieux que certains végétaux, que la plupart en fait exemple : légumineuse, tubercules, féculents, etc.).
Donc le calcul est vite fait. C’est peut-être pour cette raison que l’homme est devenu un grand chasseur. L’homme chassait bien avant la création d’outils. Je vous l’ai dit, un simple pic en bois suffit. La stratégie et l’intelligence humaine lui ont permis de mettre les plus grands mammifères KO et mêmes les prédateurs (aujourd’hui on en paye le prix).
Je vous invite à lire le manuel de l’US ARMY pour survivre en forêt et manger un fruit, une baie qu’on trouve. Il y a au moins 3 semaines d’expérimentation pour vérifier qu’on ne va pas mourir en mangeant la première baie venu ! Voilà pourquoi il faut arrêt de penser “aujourd’hui” il y a des milliers d’années. Nous avons totalement crée, sélectionné tout ce qu’on mange aujourd’hui pour que ce soit plus sucré, moins amère, plus facile à manger, plus facile à cueillir, plus régulier dans la production… des paramètres qui ne sont pas “sauvages” ni naturel.
Pour le point n°5 :
“5) On est d’accord que notre physiologie n’est clairement pas celle d’un carnivore.”
=> On est d’accord aussi. La physiologie digestive d’un carnivore est totalement différente de la notre. Il n’a qu’un estomac volumineux pour la digestion des protéines et des graisses, avec un intestin grêle court et un côlon très restreint. Mais personne n’a dit que l’homme était carnivore, il est un parfait exemple d’omnivorisme.
“Mais pourquoi alors serait elle celle d’un vrai omnivore, qui veut dire être tout a fait adapté aussi à manger de la viande donc?”
=> Car notre physiologie digestive est incroyablement proche de celle du cochon, par exemple, un omnivore, et s’éloigne de celle des singes qui sont de véritables frugivores. L’anatomie digestives des primates est faite pour manger de large quantité de feuille et de fruits, c’est le volume du côlon qui explique cela pour extraire les nutriments. D’ailleurs, les singes digèrent très mal la viande mais en mangent quand même de temps en temps.
=> Or, nous, nous avons un côlon bien moins développé et au final c’est l’intestin grêle le plus développé, ce qui montre une adaptation pour les produits denses énergétiquement : la viande et les tubercules, racines, etc. Nous digérons parfaitement la viande, crue ou cuite d’ailleurs. En revanche, je vous met au défi de manger un morceau de maïs cru ou même pas bien cuit. Il va ressortir intact ! La viande, non.
=> Serait le hasard que l’homme digère parfaitement la viande et moins bien les végétaux ? (Il digère très bien les fruit, soyons d’accord) Non ce n’est pas le hasard, c’est que pendant des milliers d’années, l’anatomie digestive reflète ce que l’homme a toujours mangé : de la viande, des fruits, des baies, des tubercules, des oeufs, des insectes, etc, etc.
“Qui sont d’ailleurs les véritables omnivores sur la planète? Le cochon? D’autres? Pas des masses sans doute. Le cochon mange des vers, insectes…et la viande que veut bien nous humain lui donner, c’est pas un grand chasseur pour le reste.”
=> Etre omnivore ne signifie pas forcément être un grand chasseur. L’ours brun est omnivore, pourtant il a des griffes, des crocs, et tout ce qui fait que la majorité des ours sont carnivores. Pourtant pas lui. Le Panda ? Il est “bambouvores” et pourtant ne digère qu’à 40%. Il est contraint de manger toute la journée, et ne peut plus se reproduire. On parle d’un cul de sac écologique, son espèce est condamné. Peut-être qu’il aurait continuer à prospérer avec un régime alimentaire plus adapté à sa physiologie, mais la nature est tellement étrange.
=> Le hérisson est omnivore, le renard roux aussi. Arpès, ces animaux ont des tendances : parfois c’est les fruits, les insectes, les baie en fonction des saisons, de la migration, des opportunités, etc. Mais cela ne change rien.
=> C’est la même chose pour l’homme : Les inuit même s’ils ne mangent que de la viande et de la graisse d’animaux, ce sont des omnivores. Idem pour les indiens qui ne mangent pas de viande, de parfait omnivores !
=> Le fait qu’il n’y est pas beaucoup d’omnivores sur Terre ne justifie pas grand chose. C’est juste un fait.
“De tout ce que j’ai pu croiser sur le sujet, et par observation personnelle, l’homme me semble bien plus proche des primates et singes que de tout autre animal.”
=> Sur bien des points oui, mais pas sur la physiologie. Pour rappel, nous partageons 99.9% de matériel génétique avec certains singes, et pourtant, vous avez vu la différence ? Nous sommes complètement différent.
“J’ai vu quantité de comparatif sur les différentes physiologies et régime alimentaires, et pour moi il ne fait aucun doute qu’on est bien nous proche d’un primate frugivore que d’un vrai omnivore.”
=> Vous avez vu des anatomies digestives dans des publications scientifiques ? Qu’est-ce que vous avez vu en fait ? Si nous partageons des traits commun avec les singes ou les primates, notre anatomie digestive est différente. La notion de “vrai” ou de “faux” omnivore est vraiment étrange, je ne comprend pas. Nous sommes de véritables omnivores. Le Panda, on pourrait dire que c’est un faux herbivore, mais encore ce serait faux. C’est un herbivore, c’est tout malgré le fait qu’il choisisse la mauvaise nourriture pour assurer sa survie et sa reproduction. C’est ainsi.
“Nos maladies parlent d’elles mêmes aussi pour cela.”
=> C’est bien trop complexe cela. Nos maladies viennent aussi et surtout de notre mode de vie sédentaire, des polluants dans notre environnement, de la pauvreté de notre alimentation et de sa diversification, de la transformation de notre nourriture à l’extrême, de la consommation de sucre et d’additif, du travail qui tue, de la pression sociale, du stress, des manipulations commerciales et marketing, de la télévision, des smartphones…
“Ce n’est pas normal d’être malade comme nous le somme, l’état normal c’est la santé ( sauf accident et coup du sort bien sur). Et l’alimentation omnivore (industrialisée en plus!) joue un rôle majeur dans cela, sans être le seul problème bien sur.”
=> Je suis d’accord. Mais que dites-vous des Japonais d’Okinawa ? Régime alimentaire classique d’omnivore, la plus grande espérance de vie et longévité au monde ? Ce ne sont pas les frugivores qui vivent le plus longtemps, mais bien ceux qui inclu des produits animaux (que ce soit viande ou poisson). Et encore,le régime Okinawa, c’est un art de vivre, c’est la cuisson, c’est la quantité d’aliment ingéré… c’est tellement de choses.
=> Ce n’est pas l’alimentation “omnivore” le problème, mais tout le reste cité plus haut. Si seulement c’était aussi simple que de tout ramener à l’alimentation. J’aimerais le croire mais ce n’est pas aussi simple.
=> Il n’y a pas que le régime Okinawa, le régime crétois, de méditerranée aussi. Excellent pour la santé, avec des produits animaux, du fromage, du lait de chèvre, du poisson, un peu de viande.
En bref, c’est compliqué et je pense pas que les réflexions du genre “on met tel ou tel animal dans une pièce” servira à grand chose. Regardons juste ce que mangent les animaux dans la nature et l’homme durant son histoire : de tout.
Bonjour Jeremy,
Nous sommes d’accord sur un certain nombre de choses, pas sur d’autres.
L’exemple du manuel de l’US Army ne peut-être significatif selon moi. Nos lointains ancêtres n’avaient rien de commun avec nous autres aujourd’hui au niveau capacités dites naturelles de se nourrir. Leur odorat, instinct, capacités, connaissance du milieu naturel et de ses dangers étaient à mille lieux des nôtres actuellement, complètement perverties par notre vie moderne. Ils étaient infiniment mieux adaptés à la nature brute.
Pour ce qui est de regarder ce que mangent les animaux dans la nature, je suis 100% d’accord…mais l’homme mangeait à mon avis très peu de viande originellement, avant d’en avoir les moyens (et du coup de le faire!) grâce à son inventivité, outils, armes etc.
Il y a aussi une question sur le coté omnivore ou frugivore de l’homme (on est d’accord apparemment ,on n’est in carnivore, ni herbivore) A combien bien de pourcentage d’une famille d’aliments définit on qu’on est frugivore ou omnivore? Si être omnivore c’est, grosso modo bien sur, de manger 20% d’autres choses que des fruits, alors ok on est omnivore…mais frugivore pour 80% de notre alimentation.
-La viande est bien plus longue à digerer qu’un repas de mono-fruits. Pourquoi l’homme aurait il tendance à se compliquer la vie avec une digestion plus lente et plus difficile, il faut avoir de l’énérgie rapidement disponible et pouvoir échapper aux prédateurs?
Si cete proportion de viande est inférieure à 20% en moyenne, ok, mais on reste donc frugivore par nature alors. Et ce n’est alors qu’une question de pourcentage et de définition, et non de pure physiologie.
-Pour ce qui est d’Okinawa et des crètois.
Ma reflexion et théorie personelle est que quelque soit le régime (on exclut la nourriture industrielle ultra transformée tout de même), on vivra plus longtemps et en bien meilleur santé si on mange…moins out simplement! Et c’est je pense ce que faisaient ces peuples jusqu’à encore il n’y a pas si longtemps.
-Pour la viande. crue et sauvage, vierge de toute pollution humaine on est d’accord je crois. Mais cuite?? Tu dois savoir qu’une molécule cuite qui entre dans l’organisme est repérée comme élément étranger toxique. Ce qui déclenche une réaction idoine de notre système immunitaire , alerte enemi! Un afflux de globules blancs caractéristique de la défense de l’organisme. Et plus l’aliment est cuit plus il est toxique (réaction de maillard, acrylamides etc).
Et aucune autre espèces sur la planète ne cuit sa nourriture pour se nourrir.
“Nos maladies parlent d’elles mêmes aussi pour cela.”
=> C’est bien trop complexe cela. Nos maladies viennent aussi et surtout de notre mode de vie sédentaire, des polluants dans notre environnement, de la pauvreté de notre alimentation et de sa diversification, de la transformation de notre nourriture à l’extrême, de la consommation de sucre et d’additif, du travail qui tue, de la pression sociale, du stress, des manipulations commerciales et marketing, de la télévision, des smartphones…
On est d’accord, l’alimentation aussi important que peut être son rôle dans tout cela reste un éléments parmi pas mal d’autres de nos jours.
Mais il y a 1000, 10000, 100000 ans et beaucoup plus c’était différent de ce point de vue, dans une nature plus brute sans pollution humaine. L’alimentation à ces époques était sans doute alors une brique bien plus décisive.
Ma théorie est aussi qu’il y a une sorte de vraie proportionalité à l’amélioration de la santé.
Quelqu’un qui passe d’un régime junk food à une régime macrobiotique verra très probablement son état s’améliorer grandement.
Pareil pour passer d’une alimentation classique occidentale (mais pas junk food) à un régime végétarien de qualité.
L’interpétation de tout ça qui est généralement faite est que le végétarisme c’est bien meilleur, la macrobiotique c’est bien meilleur.
J’interprète cela un peu différemment. Plus on enlève de nourriture mieux on se porte à terme (principe de l’hormèse, du jeûne etc). En clair ce n’est pas ce que l’on mange qui améliorera les choses, mais surtout tout ce qu’on a enlevé, en qualité, mais aussi en quantité. Car notre corps aura alors plus de ressources disponibles, car moins de pollution alimentaire à traiter, pour se réparer.
(j’étudie un peu ces tout dernier temps d’ailleurs le pranisme et la faculté de se nourrir directement de l’énergie ambiante, mais c’est un autre sujet et un tout autre débat). Et je suis tout à fait en accord avec ce bon vieil Hyppocrate quand il dit “d’abord ne pas nuire”, “que ton alimentation soit ton médicament et que ton médicament soit ton alimentation”.Et ce sont aussi un peu les enseignements de l’hygiéniste Herbert Shelton dont je suis aussi adepte.
D’autres éléments sur tes reflexions et recherches me laissent un peu, sur ma faim.
-La digestion de la viande est lente, voire très lente comparativement aux fruits, donc une énergie plus difficle à avoir, à assimiler.
Cette viande produit aussi beaucoup plus de déchets métaboliques, et en plus elle n’a pas de fibres pour une bonne digestion. Il va falloir évacuer plus de déchets sans l’aide de fibres…que l’on a dans les fruits. Autrement dit, on peut difficilement se passer de fruits, mais on peut se passer de viande.
Plus on mangera de viande sans rien d’autres plus on aura des problèmes de constipation. Si l’on reste dans une proportion très modérée de viande, autour de 10% maximum (sur 20% d’alimentation non frugivore) on est alors à nouveau chez quelqu’un qui mange de la viande, mais tout en étant frugivore par nature pour sa bonne santé. Il s’agit avant tout de voir ce qui est le plus adapté à la physiologie humaine pour une santé optimale, on est bien d’accord là je pense?
L’homme a évolué et a petit à petit mangé de plus en plus de viande sans doute oui, mais il n’est pas née avec un sytème bien adapté pour cela. Malheureusement je pense que ce n’était pas pour son bien à long terme que de manger de plus en plus de viande (voir nos sociétés et le monde d’aujourd’hui)
Une question importante:
Qu’est ce qui fait penser (et prouve?) que nous digerons bien la viande, que nous l’assimilons bien, l’absorbons bien en terme de carburant et de micro-nutriments complètement bio-disponibles pour nos cellules? Pour les fruis c’est le cas, car le sucre des fruits, glucose, fructose, ces sucres simples sont très facilement bio-disponible pour nos celulles sans grand effort. Pour la viande, la transformation en glucose est un travail, comparativement aux fruits, herculèen. Et en plus on manquera de vitamines, minéraux etc. Ce gros travail de l’organisme ne plaide pas en faveur de la viande, car cela demande beaucoup d’energie de production pour en avoir un bénéfice indirect sous forme de glucose tout à la fin. Je serai curieux de connaitre l’energie réelle apporté par de la viande par rapport à l’énérgie dépensée pour produire du glucose et décomposer les proteines de la viande. Et les recomposer ensuite avec les acides aminées compatibles pour les proteines dont notre corps trouverait bon usage?
“De tout ce que j’ai pu croiser sur le sujet, et par observation personnelle, l’homme me semble bien plus proche des primates et singes que de tout autre animal.”
=> Sur bien des points oui, mais pas sur la physiologie. Pour rappel, nous partageons 99.9% de matériel génétique avec certains singes, et pourtant, vous avez vu la différence ? Nous sommes complètement différent.
Revenons un peu à la physiologie donc, le systéme digestif et tractus intestinal, et là donc on est pas d’accord je crois bien sur les comparaisons existantes.
Notre système digestif est très proche de celui des primates, grands singes, chimpanzés, bonobos etc (une branche des chimpanzés qui a sans doute était isolée il y a longtemps). Cela ne veux pas dire exactement pareil au poil de singe près. Le système digestif du cochon est il exactement pareil au poil de cochon près que celui de l’homme? Et le système digestif du renard omnivore? Comment est-il par rapport au notre? Et celui du hérisson?
Une manière de voir les choses est le coté très proche oui déjà bien sur, mais en plus il faut voir le rapport de l’alimentation avec l’hydratation/assimilation/digestion/absorption et le rendement énergétique de la bonne santé à court, moyen et long terme. Les fruits y pourvoient parfaitement, à la fois pour les singes frugivores et l’homme.
Dans l’absolu donc on pourrait presque ne manger que des fruits, noix et baies sans autre chose, d’où l’idée d’être frugivore avant tout autre régime majoritaire ou prédominant.
Pour les inuits, il y a-t-il eu une adaptation des gênes au point que cela ne leur pose aucun problème de ne manger que de la viande et pas du tout de fruits? C’est une possibilité. Mais sinon sont il vraiment en bonne santé? Et quel est leur age moyen de longévité en bonne santé? (pas l’espérance de vie attention, qui peut-être très trompeuse et nous amener à des conclusions totalement fausses.) Ou alors est-ce grâce aux…fruits de mer?? ;)
Pour mettre maintenant un peu d’eau, des fruits, au moulin de la reflexion:
Je met un lien très interessant sur la physiologie comparative singes et hommes, les études très approfondies de Paul Broca, médecin , anatomiste et anthropologue français du 19ème siècle:
https://www.persee.fr/doc/bmsap_0301-8644_1869_num_4_1_4372
Il n’est pas question de nourriture par contre, mais il y a, entre autre, une analyse extrêmement détaillée sur le système digestif du singe et des comparaisons avec l’homme.
Et un autre lien là tout particulièrement interessant, car en rapport avec l’alimentation.
Les études de Claude Marcel HLADIK, anciennement directeur de recherche au CNRS et professeur au muséum national d’histoire naturelle (Paris et Brunoy) laboratoires d’Écologie, ethno-Écologie et ethnobiologie:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01346924/document
le même Claude Marcel Hladik à publié aussi cela d’apparemment très intéressant sur le sujet “alimentation”, mais que je n’ai pas encore eu le temps de lire et d’étudier (juste de survoler très rapidemen) car je viens de le découvrir (en anglais le premier document).
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00587527v2/document
https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/545749/filename/Hladik_Pasquet-Evol-gust.pdf
un dernier lien pour la réflexion:
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/paleontologie/il-a-mange-de-la-viande-crue-et-la-face-de-l-homme-en-a-ete-changee_30575#comments
arghhh j’ai oublié 2 liens importants pour prêcher un peu pour ma paroisse:
https://doucefrugalite.com/2013/01/12/omnivore-ou-quoi/
https://ecobio-attitude.org/_media/vous-avez-dit-regime.pdf
Salut Claude ! Merci pour cette longue réponse avec les liens (ton commentaire était en attende modération à cause de ça).
“L’exemple du manuel de l’US Army ne peut-être significatif selon moi. Nos lointains ancêtres n’avaient rien de commun avec nous autres aujourd’hui au niveau capacités dites naturelles de se nourrir. Leur odorat, instinct, capacités, connaissance du milieu naturel et de ses dangers étaient à mille lieux des nôtres actuellement, complètement perverties par notre vie moderne. Ils étaient infiniment mieux adaptés à la nature brute.”
Je t’avoue que je ne sais pas et personne ne sait. Mais intimement, je ne pense pas que les hommes préhistoires avaient un “6ème sens” pour détecter la présence de produits toxiques, de poisons ou d’un élément présent dans les végétaux qui révèlent sa toxicité. Il faut savoir que si nous avons accès à autant de fruits aujourd’hui, et j’imagine que tu le sais, c’est grâce à la sélection des semenciers. La calibration des arbres, la sélection génétique des plantes les plus robustes, les plus productives. Ce genre de produit ou plante n’existait pas avant. Mais admettons, peut-être avaient-ils un sens plus développé, tu imagines le nombre de calories qu’il faut pour des nomades ? 3000 ? 4000 ? Surement plus de 5000 kcal. Uniquement avec des fruits ? Cela semble difficile à réaliser (aujourd’hui oui, on reste assis 14h par jour, et n’en glande pas une !)
Pour ce qui est de regarder ce que mangent les animaux dans la nature, je suis 100% d’accord…mais l’homme mangeait à mon avis très peu de viande originellement, avant d’en avoir les moyens (et du coup de le faire!) grâce à son inventivité, outils, armes etc.
Ben ouais mais on a des réponses scientifiques à ce point. L’homme, et on parle bien du genre Homo, a toujours mangé de la viande dans des proportions variables. Tu as ce lien officiel ici qui fait le bilan des études paléo-anthropologique et tout ça, et qui montre que globalement, les premiers hommes sont déjà à près de 50% de produits d’origine animale (https://www.hominides.com/html/dossiers/alimentation-prehistoire-nutrition-prehistorique.php)
Il y a aussi une question sur le coté omnivore ou frugivore de l’homme (on est d’accord apparemment ,on n’est in carnivore, ni herbivore) A combien bien de pourcentage d’une famille d’aliments définit on qu’on est frugivore ou omnivore? Si être omnivore c’est, grosso modo bien sur, de manger 20% d’autres choses que des fruits, alors ok on est omnivore…mais frugivore pour 80% de notre alimentation.
Ce n’est pas réellement ça. On peut définir des tendances quand le régime alimentaire est très diversifié (par exemple, le hérisson sera omnivore avec une tendance insectivore) mais cela ne change pas le caractère profond de l’espèce. On part du principe que l’homme est omnivore, il mange de tout et peut tirer partie de tous les éléments alimentaires dans son environnement. Pourtant, certains sont à dominantes végétales, d’autres animales, d’autres céréales, d’autres légumineuses, d’autres que du poisson. Il n’y a pas de chiffre ou de limite pour définir ce caractère. C’est un dessin d’ensemble : les comportements naturels, les observations naturelles, les capacités physiologiques, etc. Je ne sais ps si c’est plus clair.
“-La viande est bien plus longue à digerer qu’un repas de mono-fruits. Pourquoi l’homme aurait il tendance à se compliquer la vie avec une digestion plus lente et plus difficile, il faut avoir de l’énérgie rapidement disponible et pouvoir échapper aux prédateurs?”
Plus longue peut-être, difficile je ne crois pas, mais en quoi est-ce un problème ou se “compliquer” la vie ? Les hommes préhistoriques n’avaient pas vraiment besoin d’avoir besoin de l’énergie rapidement car ils avaient tout ce qu’il fallait. Tu es bien placé pour le savoir, on peut réaliser des exploits physiques sans manger pendant des jours, les hommes préhistoriques devaient avoir des capacités encore plus forte que nous. Je suis parfaitement en forme après un repas à base de viande, sauf si on mange trop, mais c’est valable pour tout : des fruits, de la viande ou des légumes. Et pour rappel, l’homme est quand même rapidement monté au sommet de la chaîne alimentaire, il avait des groupes, savait probablement se défendre, et je pense qu’à un moment donné, il n’était plus si apeuré que ça, surtout vu son intelligence pour apprendre et comprendre son environnement.
Si cete proportion de viande est inférieure à 20% en moyenne, ok, mais on reste donc frugivore par nature alors. Et ce n’est alors qu’une question de pourcentage et de définition, et non de pure physiologie.
Justement, on parle bien de pure physiologie. Rien ne dit que nous sommes frugivores par nature. Et je ne dis pas l’inverse ! Je dis que l’homme PEUT manger de tout, et quand dans un environnement naturel, il mange effectivement de tout. Quand un système digestif est fait pour digérer de la viande et des fruits, on peut dire qu’il est frugivore ? Ce serait pas logique, il serait omnivore plutôt.
“-Pour ce qui est d’Okinawa et des crètois.
Ma reflexion et théorie personelle est que quelque soit le régime (on exclut la nourriture industrielle ultra transformée tout de même), on vivra plus longtemps et en bien meilleur santé si on mange…moins out simplement! Et c’est je pense ce que faisaient ces peuples jusqu’à encore il n’y a pas si longtemps.”
On est d’accord, on mange trop. Les Okinawas terminent leur repas avant d’être repus.
“-Pour la viande. crue et sauvage, vierge de toute pollution humaine on est d’accord je crois. Mais cuite?? Tu dois savoir qu’une molécule cuite qui entre dans l’organisme est repérée comme élément étranger toxique. Ce qui déclenche une réaction idoine de notre système immunitaire , alerte enemi! Un afflux de globules blancs caractéristique de la défense de l’organisme. Et plus l’aliment est cuit plus il est toxique (réaction de maillard, acrylamides etc). Et aucune autre espèces sur la planète ne cuit sa nourriture pour se nourrir.”
Aucune autre espèce ne fait tremper des légumineuses non plus, ou ne fait fermenter du soja pour en faire du tofu ! Aucune ne fait du fromage ou de la bière ! On pourrait aller loin dans l’alimentation et les exemples. La cuisson est à la base de la théorie qui explique que nous sommes ici aujourd’hui capable d’en parler. Sans la cuisson, pas d’augmentation du volume cérébrale, pas de développement intellectuel et sociale, pas de nous. La cuisson a bien sûr des avantages et des inconvénients. Et je suis d’accord avec toi. Je milite pour une cuisson douce en évitant bien sûr le développement de carcinogène. Mais encore une fois, sans cuisson, terminé les lentilles, terminé, le tarot ou le manioc, terminé les légumineuses et j’en passe ! La cuisson fait partie de notre histoire alimentaire.
“Nos maladies parlent d’elles mêmes aussi pour cela.”
=> C’est bien trop complexe cela. Nos maladies viennent aussi et surtout de notre mode de vie sédentaire, des polluants dans notre environnement, de la pauvreté de notre alimentation et de sa diversification, de la transformation de notre nourriture à l’extrême, de la consommation de sucre et d’additif, du travail qui tue, de la pression sociale, du stress, des manipulations commerciales et marketing, de la télévision, des smartphones…
On est d’accord, l’alimentation aussi important que peut être son rôle dans tout cela reste un éléments parmi pas mal d’autres de nos jours.
Mais il y a 1000, 10000, 100000 ans et beaucoup plus c’était différent de ce point de vue, dans une nature plus brute sans pollution humaine. L’alimentation à ces époques était sans doute alors une brique bien plus décisive.
Ma théorie est aussi qu’il y a une sorte de vraie proportionalité à l’amélioration de la santé.
Quelqu’un qui passe d’un régime junk food à une régime macrobiotique verra très probablement son état s’améliorer grandement.
Pareil pour passer d’une alimentation classique occidentale (mais pas junk food) à un régime végétarien de qualité.
L’interpétation de tout ça qui est généralement faite est que le végétarisme c’est bien meilleur, la macrobiotique c’est bien meilleur.
J’interprète cela un peu différemment. Plus on enlève de nourriture mieux on se porte à terme (principe de l’hormèse, du jeûne etc). En clair ce n’est pas ce que l’on mange qui améliorera les choses, mais surtout tout ce qu’on a enlevé, en qualité, mais aussi en quantité. Car notre corps aura alors plus de ressources disponibles, car moins de pollution alimentaire à traiter, pour se réparer.
(j’étudie un peu ces tout dernier temps d’ailleurs le pranisme et la faculté de se nourrir directement de l’énergie ambiante, mais c’est un autre sujet et un tout autre débat). Et je suis tout à fait en accord avec ce bon vieil Hyppocrate quand il dit “d’abord ne pas nuire”, “que ton alimentation soit ton médicament et que ton médicament soit ton alimentation”.Et ce sont aussi un peu les enseignements de l’hygiéniste Herbert Shelton dont je suis aussi adepte.
Je ne pense que la digestion soit “une pollution alimentaire à traiter”. C’est un processus normale et naturel. On se répare en permanence même si je partage certaines de tes idées sur le jeûne. Je pratique le jeûne intermittent depuis des années, et il y a fort à parier que les hommes préhistoriques ne mangeaient qu’un gros repas par jour, le soir, bien au chaud et protégé dans leurs grottes ou autres (d’ailleurs ils devaient se péter le bide probablement).
D’autres éléments sur tes reflexions et recherches me laissent un peu, sur ma faim.
-La digestion de la viande est lente, voire très lente comparativement aux fruits, donc une énergie plus difficle à avoir, à assimiler.
Je pense que c’est justement l’inverse. Tu imagines le nombre de kilos de fruits que tu devrais manger pour obtenir tes 5000 kcalories si tu avais été un homme préhistorique ? En fait, la réponse est simple, il faut regarder les primates qui ne mangent que des fruits… ils passent leur temps à manger ! L’homme en mangeant de la viande, facilement assimilable et dense en énergie lui a permis de libérer du temps pour faire autres choses : réflechir, penser, améliorer son habitat, fabriquer des outils, développer ses relations sociales et qu’en sais-je. Avec une consommation exclusive de fruit, nous serions probablement encore en train de les cueillir avec nos copains les primates. Pour les temps de digestion, je viens de voir sur le net (difficile de trouver des infos fiables) que cela peut prendre entre 20 min et 2h pour des fruits, et entre 30 min et 5h pour de la viande (30 min pour le poisson). Donc déjà cela relativise un peu les temps de digestion des produits animaux versus végétaux.
Cette viande produit aussi beaucoup plus de déchets métaboliques, et en plus elle n’a pas de fibres pour une bonne digestion. Il va falloir évacuer plus de déchets sans l’aide de fibres…que l’on a dans les fruits. Autrement dit, on peut difficilement se passer de fruits, mais on peut se passer de viande.
Plus on mangera de viande sans rien d’autres plus on aura des problèmes de constipation. Si l’on reste dans une proportion très modérée de viande, autour de 10% maximum (sur 20% d’alimentation non frugivore) on est alors à nouveau chez quelqu’un qui mange de la viande, mais tout en étant frugivore par nature pour sa bonne santé. Il s’agit avant tout de voir ce qui est le plus adapté à la physiologie humaine pour une santé optimale, on est bien d’accord là je pense?
Bien non est pas vraiment d’accord. Justement qu’est-ce qu’une santé optimale ? D’après la recherche scientifique, le régime paléolithique, qui mime donc ce que mangeait nos ancêtres (au moins sur les proportions) est un régime riche en produits animaux et végétaux. Un régime reconnu par la science comme excellent pour la santé. Tout comme le régime crétois, méditerranéen, végétarien, etc. Pour la constipation, je ne sais pas. Je ne pense pas que les Inuit aient de problème pour aller aux toilettes, ni les personnes sous régime fortement carnée. Je pense qu’on trouve de tout, mais oui, les fibres semblent importante pour la santé humaine, difficile de nier ce point (et ce n’est pas du tout mon objectif, loin de là !). Ensuite ce qu’il faut bien rappeler, c’est que tu ramènes tout à la viande mais moi ce n’est pas ce que je dis ! Je parle “produits animaux”, et donc produits animaux, il y la viande rouge, la viande blanche, les poissons, les oeufs, les insectes, les abats, le gras, les os, etc, etc. C’est cet ensemble qu’il faut prendre en compte, et pas uniquement la viande.
L’homme a évolué et a petit à petit mangé de plus en plus de viande sans doute oui, mais il n’est pas née avec un sytème bien adapté pour cela. Malheureusement je pense que ce n’était pas pour son bien à long terme que de manger de plus en plus de viande (voir nos sociétés et le monde d’aujourd’hui)
Ben il est née avec quoi alors ? Avec ce raisonnement aucune espèce ne serait née avec le bon système digestif/ anatomie, etc. C’est l’évolution, on ne peut pas grand chose contre cela si ce n’est la décrire et l’observer. Aujourd’hui, on remarque le système digestif de l’homme, qui est extrêmement caractéristique de l’alimentation idéale d’une espèce, est parfaitement adapté pour manger de la viande, des légumes, de l’amidon, des fruits, etc, etc. Après, je suis d’accord sur le fait que nos lointains ancêtres, avant l’homme, étaient plutôt végétariens et mangeaient peu de viande. Mais là, on remonte à 2 millions d’années, c’est loin.
Une question importante:
Qu’est ce qui fait penser (et prouve?) que nous digerons bien la viande, que nous l’assimilons bien, l’absorbons bien en terme de carburant et de micro-nutriments complètement bio-disponibles pour nos cellules? Pour les fruis c’est le cas, car le sucre des fruits, glucose, fructose, ces sucres simples sont très facilement bio-disponible pour nos celulles sans grand effort. Pour la viande, la transformation en glucose est un travail, comparativement aux fruits, herculèen. Et en plus on manquera de vitamines, minéraux etc. Ce gros travail de l’organisme ne plaide pas en faveur de la viande, car cela demande beaucoup d’energie de production pour en avoir un bénéfice indirect sous forme de glucose tout à la fin. Je serai curieux de connaitre l’energie réelle apporté par de la viande par rapport à l’énérgie dépensée pour produire du glucose et décomposer les proteines de la viande. Et les recomposer ensuite avec les acides aminées compatibles pour les proteines dont notre corps trouverait bon usage?
Il suffit de regarder dans les toilettes après avoir mangé de la viande. Tout est parfaitement digéré et assimilé. Qu’est-ce qui te fait dire que pour les fruits, c’est le cas, mais pas pour la viande ? Tu as des travaux qui montrent que c’est bon pour les fruits et par pour la viande ? Car toutes les études montrent que la viande est parfaitement assimilés.Il ne faut pas raisonner uniquement en terme de glucose, le corps en a besoin, mais grand dieu pas que ça ! nous avons besoin de protéines aussi ! De vitamines et de minéraux comme tu dis, et surprise, le corps d’une proie animale est extrêmement riche en vitamine et minéraux, dont certains sont vitale pour l’homme et que l’on ne retrouve que dans le règne animale. Pour reprendre ton exemple sur la transformation du glucose, savais-tu que le corps ne dispose que d’une seule voie métabolique pour digérer le glucose ? Une seule. en revanche, nous avons 4 voies métaboliques différentes pour créer du glucose à partir d’autre chose : lipides, protéines, etc. Physiologiquement, notre organisme nous montre que nous sommes plus équipé pour s’occuper d’une alimentation pauvre en glucose. C’est une réalité biologique. Bien sûr que les protéines animales sont compatibles ! Voyons, l’oeuf possède même le meilleur profil en acide aminé qui existe ! Il comble tous les besoins de l’enfant.
Revenons un peu à la physiologie donc, le systéme digestif et tractus intestinal, et là donc on est pas d’accord je crois bien sur les comparaisons existantes.
Notre système digestif est très proche de celui des primates, grands singes, chimpanzés, bonobos etc (une branche des chimpanzés qui a sans doute était isolée il y a longtemps). Cela ne veux pas dire exactement pareil au poil de singe près. Le système digestif du cochon est il exactement pareil au poil de cochon près que celui de l’homme? Et le système digestif du renard omnivore? Comment est-il par rapport au notre? Et celui du hérisson?
Une manière de voir les choses est le coté très proche oui déjà bien sur, mais en plus il faut voir le rapport de l’alimentation avec l’hydratation/assimilation/digestion/absorption et le rendement énergétique de la bonne santé à court, moyen et long terme. Les fruits y pourvoient parfaitement, à la fois pour les singes frugivores et l’homme.
Dans l’absolu donc on pourrait presque ne manger que des fruits, noix et baies sans autre chose, d’où l’idée d’être frugivore avant tout autre régime majoritaire ou prédominant.
Nos systèmes digestifs sont effectivement proche, mais proche ne veut pas dire identique ni fait pour digérer la même chose. L’anatomie digestive n’est pas le seul paramètre. Et ton lien suivant Broca, fait la malheureuse erreur de ne prendre en compte que la longueur des intestins, or, c’est le volume qui est important. Nous avons des volumes côlon et intestin grêle vraiment différents des primates frugivores et pour cause, cela est parfaitement calqué sur le régime alimentaire des espèces. Un côlon développé permet de manger des feuilles, des végétaux pour en extraire les nutriments, alors que le grêle est utile pour les éléments denses en égnergie, la viande et les fruits, et les tubercule. Or, l’homme possède un grêle deux fois plus volumineux que les primates et un côlon deux fois moins volumieux ! Pourquoi n’avons-nous pas des volumes identiques aux espèces réellement frugivores alors ? Ensuite, imagine simplement les apports caloriques qu’il te faudrait en fruit. Prenons la banane. 1 Kg apporte 900 kcal. Imaginons qu’un homme préhistorique dépense 4000 kcal (j’ai vu deux trois études sur ce sujet et des populations indigènes), il te faudra manger tous les jours 4,4 kg de bananes. Tu te rends compte ? C’est presque deux fois plus si on part sur des pommes en kcalorie. Maintenant, imagines-toi perdu en forêt, tu penses sincèrement que tu trouver ta ration de fruits ou de baies facilement et suffisamment pour vivre ? Et pour vivre sur une île, je peux te dire que même dans un endroit tropical c’est loin d’être simple ! Je ne trouve strictement rien à manger dans le forêt chez moi en calédonie, si ce n’est quelques mûres de temps en temps. Les coco, il faut pouvoir les chercher ! Sans outil tu fais comment ? Et pour les ouvrir ? Tu imagines pas déjà comment s’est dur avec un sabre parfaitement aiguisé alors avec les mains… C’est -presque- mission impossible.
Pour les inuits, il y a-t-il eu une adaptation des gênes au point que cela ne leur pose aucun problème de ne manger que de la viande et pas du tout de fruits? C’est une possibilité. Mais sinon sont il vraiment en bonne santé? Et quel est leur age moyen de longévité en bonne santé? (pas l’espérance de vie attention, qui peut-être très trompeuse et nous amener à des conclusions totalement fausses.) Ou alors est-ce grâce aux…fruits de mer?? ;)
Si on raisonne en terme “sont-ils en bonne santé”, je te met au défi de me trouver une étude qui montre qu’une alimentation strictement frugivore est bonne pour la santé. Elle n’existe pas. Ce n’est pas le bon prisme, les études montrent toutes que des produits frais, bruts, non transformés, d’origne animale ou non, sont bon pour la santé. Les inuit ne se posent la question de savoir si leur alimentation est bonne pour eux (comme le Panda), ils le font et puis c’est tout. A force de tout vouloir rationaliser, on culpabilise, on perd tout plaisir. Finalement, Tom nous a quand même dit qu’il a grillé toute sa masse musculaire avec son régime cru/frugivore. Est-ce rassurant ? Je ne pense pas.
Pour enchaîner sur l’exemple de survivre sur une île déserte, pour avoir eu pas mal de Koh Lanta en Calédonie, je peux dire qu’on s’est bien marré. Tous les jours, on déposait des fruits déjà préparé sur les plages, des coco ouvertes, on plantait des tubercules, etc. Sinon, les gars seraient mort de faim (ils ne savent même pas comment ouvrir un coco… frugivores tu dis ? ;)
Une ou deux questions à la base de toute cette réflexion, réflexion qui est avant tout il me semble, l’homme est il omnivore ou frugivore physiologiquement parlant? Anatomiquement aussi car cela détermine ses possibilités, vu de l’extérieur.
Est il vraiment surtout adapté et fait pour se nourrir d’une régime à large majorité frugivore (fruits, mais aussi végétaux, noix, tubercules, racines…) ou indifféremment est il très bien adapté à manger toutes les autres nourritures, viande, céréales, légumineuses notamment, avec la meilleure santé possible sans conséquences par rapport à un régime dit frugivore. Car si sa santé se dégrade au fil des années, millénaires et beaucoup plus, il est difficile de conclure que c’est un bon régime adapté physiologiquement parlant.
Bien adapté veut dire pour moi que c’est ce régime alimentaire qui lui permet d’avoir la meilleure santé possible sur le court, moyen et long terme.
L’autre question est déjà, est on d’accord sur le fait que l’homme d’aujourd’hui est un descendant des primates et singes, une branche qui a dévié et voulu vivre sa propre vie? Avec ensuite toutes les évolutions qui s’en sont suivies. Et à partir de quand détermine on alors le moment ou l’homme, l’homo sapiens est omnivore…mais alors avant cela frugivore si descendant des primate et singes? 1 million; 2 million, 10 millions, 20 millions?
Les primates étant avant tout très largement frugivores (fruits, feuilles, végétaux, racines…..et quelques insectes et vers etc) On est d’accord là?
Une ou deux questions à la base de toute cette réflexion, réflexion qui est avant tout il me semble, l’homme est il omnivore ou frugivore physiologiquement parlant? Anatomiquement aussi car cela détermine ses possibilités, vu de l’extérieur.
=> Si l’homme était frugivore comme les primates, on est d’accord qu’il ne pourrait pas ou alors très mal digérer les produits animaux ? Pourtant, il digère parfaitement les produits animaux. Physiologiquement, on se rend compte que l’homme dépend des sources végétales et animales pour obtenir ce qu’il lui fait de la nature. Et si on compare vraiment les taux de bioassimilation, et bien souvent ce sont les nutriments d’origine animale qui sont les mieux assimilés (DHA, ALA, EPA, Rétinol et béta-carotène, vitamine K ou encore la créatine)
=> Vue de l’extérieur : ce n’est pas franchement le plus intéressant. Regarde, on a tout de même des exemples flagrants d’incohérences physiques et régime alimentaire (ours brun : omnivore / Panda (qui a tout d’un carnivore) : bambouvores / Renard roux (et bien d’autres) : omnivores, etc, etc.)
“Est il vraiment surtout adapté et fait pour se nourrir d’une régime à large majorité frugivore (fruits, mais aussi végétaux, noix, tubercules, racines…) ou indifféremment est il très bien adapté à manger toutes les autres nourritures, viande, céréales, légumineuses notamment, avec la meilleure santé possible sans conséquences par rapport à un régime dit frugivore. Car si sa santé se dégrade au fil des années, millénaires et beaucoup plus, il est difficile de conclure que c’est un bon régime adapté physiologiquement parlant.”
=> Il faut raisonner en terme évolutif. Dans la nature, les espèces animales optimisent pratiquement tout ce qu’elles font, dans l’uniquement but de vivre plus longtemps et suffisamment pour se reproduire. La survie et la reproduction. Les espèces qui s’éloignent de l’idéal de leur alimentation auront des pénalités à divers niveaux (plus de prédation, moins de descendants) ou alors l’inverse, et progressivement, ces nouveaux individus coloniseront le milieu avec leurs nouveaux comportements et gènes. Donc si on raisonne ainsi, manger des produits animaux, des végétaux, des fruits et des tubercules étaient pour l’homme le meilleur moyen d’assurer sa survie et sa reproduction. Et ça semble logique : accès facile à des calories denses et riches en nutriments, facilement assimilable, etc.
Bien adapté veut dire pour moi que c’est ce régime alimentaire qui lui permet d’avoir la meilleure santé possible sur le court, moyen et long terme.
=> Oui mais les végétariens ou les végétaliens n’ont pas une espérance de vie supérieur aux omnivores qui mangent bien et font attention. En fait nous n’avons aucune étude là dessus qui nous permettrait de trancher. On a juste des données sur des peuplades (et on parlait d’Okinawa, ou des crétois, et autres) qui vivent super longtemps et qui mangent des produits animaux (et le plus intéressant, qui vieillissent en bonne santé). Quel autre preuve faut-il en plus ?
L’autre question est déjà, est on d’accord sur le fait que l’homme d’aujourd’hui est un descendant des primates et singes, une branche qui a dévié et voulu vivre sa propre vie? Avec ensuite toutes les évolutions qui s’en sont suivies.
=> Ouaip !
Et à partir de quand détermine on alors le moment ou l’homme, l’homo sapiens est omnivore…mais alors avant cela frugivore si descendant des primate et singes? 1 million; 2 million, 10 millions, 20 millions? Les primates étant avant tout très largement frugivores (fruits, feuilles, végétaux, racines…..et quelques insectes et vers etc) On est d’accord là?
=> Les premiers hommes remontent à -2 -3 millions d’années, et nous étions à ce moment-là déjà consommateurs de produits animaux à 40%.
> https://www.hominides.com/html/dossiers/alimentation-prehistoire-nutrition-prehistorique.php4
>https://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php
Il y a donc nos ancètres dont nous sommes déscendants les primates (là on est donc d’accord), il y a alors le fameux Toumaï qui est bien plus vieux que les 2 millions d’années dont tu parlais, 7 millions d’années est l’estimation qu’on lui donne généralement, puis lucy, 3,2 millions d’années une autre réference.
A partir de là, nos cousins les grands singes ne sont vraiment plus très loin. Donc pour Toumaï et Lucy descendants d’eux, le frugivorisme est le régime dominant là on doit sans doute être d’accord?
Admettons comme hypohèse de travail qu’il y a 2,5 millions d’années ils se mettent à manger plus d’insectes, fourmis, vers et produits animaux parce que l’environnement (il y a des théories sur cela) n’est plus aussi favorable au tout frugivorisme. Si ils mangeaient depuis cete période près de 40% de produits animaux comme tu dis, la physiologie n’a manifestement n’a beaucoup suivi proportionellement (pourtant c’est très long 2,5 milions d’années déjà.L’anatomie non plus car si on compare notre anatomie à celle des autres omnivores (ours, renard, cochon…etc) on ressemble toujours infiniment plus à de grands singes qu’aux animaux omnivores que l’on connait.
quand tu parle d’incohérences physiques, moi au contraire je dis que c’est très coherent que l’ours, le renard, le panda soit aussi differents de nous car justement omnivore ou bambouvore, alors que nous avant tout frugivore. Leur anatomie/physiologie est adaptée à leur régime, comme nous, mais on à pas le même régime qu’eux là justement.
Ensuite pour nos ancêtres, je vois toujours pas bien comment ils pouvaient chasser, et attrapper et manger autre chose que ces vers, insectes. Ca c’est facile car à portée de main. Mais de “vrais” animaux , même petits, vont très vite, ont la peau dure dès fois, plen de poils etc etc.
Car si comme tu dis ils doivent manger près de 5000 calories par jour avec leurs moyens de l’époque et qu’ils sont à près de 40% de produits animaux dans leur alimentation…
Par ailleurs 5000 calories comme je disais c’est énorme. Je ne vois pas pourquoi quelqu’un, à l’époque ou aujourd’hui aurait besoin de 5000 calories. Ce ne sont que des macro nutriments. L’organisme à besoin de micro nutriments surtout. Ils n’avaient pas besoin de cela. Ou alors la chasse est tellement énérgivore que l’on dépense beaucoup plus en énergie que ce que cela va rapporter. Donc un bénéfice négatif et pas viable. Ce qui n’est pas le cas du régime frugivore (on cueille). La nature ne prévoit pas que l’on doivent dépenser plus d’énérgie que cela rapporte dans le fonctionnement des organismes et des espèces sur terre. Car non viable. Un petit peu de produits animaux comme nos ancétres lointains (et acuels) le font à l’occasion ok, mais 40%?
Je cherche toujours la science qui prouve incontestablement cela, et qui irait donc à l’encontre de l’anatomie et de la physiologie et de son évolution chez l’homme.
=> Si l’homme était frugivore comme les primates, on est d’accord qu’il ne pourrait pas ou alors très mal digérer les produits animaux ? Pourtant, il digère parfaitement les produits animaux. Physiologiquement, on se rend compte que l’homme dépend des sources végétales et animales pour obtenir ce qu’il lui fait de la nature. Et si on compare vraiment les taux de bioassimilation, et bien quasiment à tous les coups ce sont les nutriments d’origine animale qui sont les mieux assimilés (DHA, ALA, EPA, Rétinol et béta-carotène, vitamine K ou encore la créatine)
Il y a la digestion d’une part, mis surtout ensuite la transformation en énergie disponible rapidement, la viande ne permet pas de nourrir directement en glucose les cellules. il est bien plus économe d’utiliser le sucre simple des fruits pour nourrir les cellules. L’organisme doit travailler énormément pour transformer la viande en glucose. Grosse perte d’énergie par rapports aux fruits donc.
=> Oui mais les végétariens ou les végétaliens n’ont pas une espérance de vie supérieur aux omnivores qui mangent bien et font attention. En fait nous n’avons aucune étude là dessus qui nous permettrait de trancher. On a juste des données sur des peuplades (et on parlait d’Okinawa, ou des crétois, et autres) qui vivent super longtemps et qui mangent des produits animaux (et le plus intéressant, qui vieillissent en bonne santé). Quel autre preuve faut-il en plus ?
Les végétariens et végétaliens qui mangent bien ont une espérance de vie “en bonne santé” supérieure. Par ailleurs les okinawais et crétois comme dit mangent peu (un très bon point), et peu de produits animaux. 1 à 3 fois par semaine pour le régime dit crétois peut-être (viande, poisson). Très loin de 40% donc.
Pareil pour okinawa, très peu de viande, et très peu de produis laitiers non plus eux d’ailleurs.
Pour la méga étude, que j’ai déjà cité sur le sujet et le problème des produits animaux,, je remet un lien si tu ne connais pas le rapport (il y a un livre sur the china study) qui parle du rapport Campbell, et qui conclu clairement que nous ne sommes pas parfaitement adapté pour la viande pour une vraie bonne santé:
https://dr-rueff.com/1829-le-rapport-campbell-une-analyse-scientifique-de-la-nutrition.html
Je reviens aussi sur l’instinct animal (le nôtre aussi donc!) Chaque animal et l’homme est attiré par une nourriture plutôt qu”une autre , celle de son espèce à l’état naturel des choses. A savoir sans avoir été pollué par la société moderne. Ce n’est même pas un sixième sens, c’est une question de survie dans la nature tout simplement, c’est un de nos sens.
Sans être dans une pièce là, mais en pleine nature, si des humains, en plus affamés, tombent sur des arbres fruitiers et au même moment voient passer un sanglier, un renard, un chevreuil…
Question: au niveau goût, envie, attirance qu’est ce qui va leur passer par l’esprit en premier et avant toute chose? Aller cueillir et manger les fruits tranquillement? Ou aller chasser les animaux et les manger je ne sais pas trop comment? Pour plein de raisons ils vont aller vers les fruits.
Ce n’est que si il n’y a rien d’autre qu’ils vont envisager d’aller s’attaquer au gibier tout en mouvement et qui se défend en plus, ou d’abord aux insectes, vers etc.
Nos dents, mains, enzymes digestives etc ne sont pas bien adaptés à chasser ces animaux et les manger à fortiori. Et ces animaux qui courent dans la forêt ne vont pas faire frétiller nos papilles gustatives comme le font des fruits, et faciles à cueillir en plus souvent, ou à ramasser éventuellement.
je met un deuxième lien pour les différences anatomiques et physiologiques des humains vs d’autres animaux pour les différents régimes alimentaires/
https://www.vegetik.org/alimentation-humaine-que-dit-le-corps/
@ Claude :
On tourne presque en rond. Tu refuses d’admettre des points clairs, scientifiques et physiologiques. Moi je ne remet absolument pas en cause qu’une alimentation riche en végétaux soit excellente pour la santé.
Au final, tu tires de nombreuses conclusions sur des points farfelus, sur des idées personnelles et absolument pas scientifique. Je ne dis pas que c’est mal, mais ce n’est pas une manière objective ni honnête de répondre à ce sujet et d’en débattre positivement.
1) Si il y a une incohérence dans tes propos qui se manifeste clairement par les régimes alimentaires “déviants” de nombreuses espèces animales. Quand tu regardes un ours tu vois quoi ? Un carnivore, on est bien d’accord ? Des griffes, des crocs de tueurs, une musculature de chasseur, et pourtant l’ours brun est omnivore. Idem pour le renard : un pur carnivore dans la morphologie : taillé pour la chasse, pour tuer des animaux vivants et déchiquetter la viande, pourtant, il est omnivore.
Ce point montre parfaitement, et indiscutablement, que l’apparence ou la morphologie n’est pas absolument pas le critère ultime pour définir le régime alimentaire d’une espèce. Si tu n’es pas d’accord avec ça, là, franchement, on pourra difficilement avancer (ce serait quand même fort).
2) Les études paléontologiques et historiques ont montré que l’homme a toujours mangé de la viande. Toujours. Avec des proportions variables selon les saisons, les zones géographiques, et tout ça. Nous avons des analyses précisent de restes animaux dans des cavernes occupées par des hommes : on a retrouvé près de 100 ou 200 têtes de cerf ! Les hommes sont de véritables tueurs. Je te rappelle que l’homme a éteint de nombreux mammifères terrestres durant son histoire, malgré l’absence de griffes ou de crocs. Il n’en avait tout simplement pas besoin.
Pourquoi ? Car l’homme est malin. L’homme est en groupe. L’homme sait faire des piège. L’homme sait lancer des projectiles, faire des battus et piéger des animaux. Réduire l’homme a un petit peureux qui ne sait que ramasser des fruits… c’est franchement pas gentil pour notre intelligence et notre capacité de travail d’équipe. Tu sembles dire que ramasser des fruits, c’est OK, mais des animaux non. Pourtant, là aussi il va falloir se mettre d’accord (et ne pas faire de déni scientifique), mais nous digérons parfaitement les produits animaux, qui nous apportent des nutriments indispensables et autrement mieux métabolisé par le corps (exemple des corps gras, du fer, du zinc, pratiquement tout en fait).
3) Ton exemple du glucose ne tient absolument pas la route. As-tu des références pour dire que nous avons besoin de glucose rapidement ? Justement, toutes les études montrent l’inverse ! L’homme peut jeûner et ne manger aucun produit qui contiennent du glucose car nous avons toutes les voies métaboliques pour en créer ! Voici une formidable preuve et adaptation de notre organisme pour montrer à quel point nous pouvons manger de tout et devons le faire. Je ne dis pas qu’on ne doit pas manger de fruits, ils sont nécessaire, mais moi je ne vais pas dans ton extrême.
Les produits animaux sont extrêmement dense en nutriments, pas qu’en macronutriment, où as -tu vu ça ? Dans les oeufs, on trouve tout. Dans les insectes, pareil. Dans un animal, entre les muscles squelettiques, les abats, le foie, etc, on explose les concentrations en vitamine, minéraux et même une partie de glucides !
Je suis désolé mais cette phrase : ” L’organisme doit travailler énormément pour transformer la viande en glucose. Grosse perte d’énergie par rapports aux fruits donc.” ne repose sur rien. On est d’accord ? Sinon il faut en apporter la preuve. L’organisme doit juste digérer et assimiler. Pour rappel, certaines viandes et chair de poisson ne prennent que 40 minutes voir une heure de digestion, idem que certains fruits ! Donc même cet argument ne tient pas la route.
4) “Sans être dans une pièce là, mais en pleine nature, si des humains, en plus affamés, tombent sur des arbres fruitiers et au même moment voient passer un sanglier, un renard, un chevreuil…”
=> Mais même cet exemple est inutile et n’apporte strictement aucune information. Des humains, lesquels ? Si je te mets des chasseurs traditionnels d’Indonésie ou d’Australie, tu crois qu’ils font faire quoi ? Si tu es dans l’optique que tu es avec des citadins lambda qui vont espérer être sauver dans 2 heures, alors pourquoi penser manger des animaux ? Franchement, avec des si, on refait le monde et cela n’a jamais fait donné le moindre argument.
5) Tu n’as pas répondu à mes questions concernant la digestibilité et l’assimilation de la viande. Si nous étions des bon frugivores, et qu’on est proche de nos cousins les primates, pourquoi est-ce qu’on la digère parfaitement, et même mieux que certains végétaux ? (en fait carrément mieux que certains végétaux qu’on ne digère pas du tout)
=> Autre point que tu n’as pas répondu. Comment tu fais pour assouvir tous tes besoins avec que des fruits, pauvre en énergie ? Tu va tout simplement passer ta journée à en chercher et à en manger. Tu n’auras plus la force de faire quoi que ce soit d’autre que de chercher des fruits. Et je peux te garantir, et tu le sais, qu’à un moment donné, justement, l’instinct de survie va faire son apparition. Et là, tu vas chercher des oeufs, des insectes, des animaux morts même pour survivre.
Sais-tu combien de fruits tu dois manger par jour pour assurer tes besoins ? Et je ne parle pas dans notre forêts de magasin, dans la nature tu fais comment ? Pendant que d’autres tureront une bête et pourront manger dessus à leur faim pendant deux jours, et agrandir leur maison, s’occuper des autres et tout ça, tu sera condamné à chercher des fruits toute la journée et à recommencer le lendemain.
En fait, tu défends une idéologie (que l’homme est frugivore et qu’il doit manger des fruits pour être en bonne santé) en déformant des réalité scientifique et paléo-historiques. Ce n’est pas très réglo mais j’accepte ta manière de voir les choses. C’est une vision que certains défendent, malgré l’absence de preuve tangible et que toutes les données physiologiques prouvent le contraire.
Ton dernier lien est un cas typique d’une très mauvaise argumentation, par rapport à tout ce qu’on vient de dire. Car si on se base sur cette comparaison, l’ours brun est carnivore, or, il ne l’est pas. La panda, pareil. Le renard roux pareil, l’homme pareil. Cet article est incroyablement réducteur puisqu’il ne prend pas en compte les adaptations physiologiques, génétiques et morphologiques de l’homme qui font de lui un parfait omnivore. Remettre cela en question, c’est remettre tous nos acquis scientifiques sur ce sujet pour sa baser sur une vulgaire (et fausses) comparaison anatomique qui ne veut rien dire.
(par exemple, notre appareil locomoteur n’est pas concu pour attraper des proies à la course ? Non mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire ! On court justement parfaitement bien pour rattraper des proies ! Il faut juste être plus malin ! Tu crois que l’ours polaire est un bon coureur ? Non, pourtant il est parfaitement carnivore !)
Alors si on met de tout de côté, et qu’on part sur des raisonnements non scientifique et idéologique, avec des exemples, il faut le dire, ridicules, je suis d’accord avec toi, l’homme est frugivore.